18.06.19       
ПУБЛИКАЦИИ
06.12.2009 Сергей Колеров
Зачем АЕИ играет с огнем?

Требования новых властей Молдавии о вывозе российских вооружений из Приднестровья, выводе войск РФ, изменении миротворческого формата на Днестре и повышении роли и статуса наблюдателей (США и ЕС) в переговорном формате "5+2" по приднестровскому урегулированию звучат постоянно с момента формирования Альянсом за европейскую интеграцию (АЕИ) нового правительства. О своем намерении добиваться этого представители кишиневского руководства заявляли в течение последних месяцев в ООН, на встречах с евроатлантическими чиновниками разного уровня, получая от них, в свою очередь, ту или иную степень одобрения и поддержки своим планам и даже, если верить словам и.о. президента Молдавии Михаила Гимпу, в ходе его встречи с президентом России Дмитрием Медведевым на саммите СНГ в Кишиневе. Также лидеры АЕИ Владимир Филат и Михай Гимпу постоянно муссировали эту тему в интервью по большей части западным и румынским СМИ. Но если поначалу представители АЕИ в своих заявлениях осторожничали, делали их с оглядкой, говорили, что речи о смене миротворческого формата не идет (вице-премьер по вопросам реинтеграции Виктор Осипов), что он возможен только в результате компромисса всех сторон (премьер-министр Владимир Филат), и нервно заявляли об инсинуациях и неправильной интерпретации своих слов их политическими оппонентами, то постепенно, ввиду того, что никакой реакции со стороны России не последовало, требования Кишинева стали приобретать все более настойчивый и официальный характер. Наконец, на проходившем 1-2 декабря в Афинах заседании Совета министров ОБСЕ - организации, имеющей статус посредника в переговорном формате по приднестровскому урегулированию, министр иностранных дел и европейской интеграции Молдавии Юрий Лянкэ потребовал "полного вывода российских войск с территории Приднестровья и преобразования действующего миротворческого формата на Днестре в многонациональную гражданскую миссию под международным мандатом". Свое требование Лянкэ мотивировал решениями Стамбульского саммита ОБСЕ 1999 года.

2 декабря, как сообщает молдавский МИД, страны НАТО, а также присоединившиеся к ним Молдавия и ее партнеры по ГУАМ Украина и Грузия выступили с совместным заявлением, в котором подтвердили позицию относительно ратификации адаптированного Договора об обычных вооруженных силах в Европе лишь в случае полного выполнения обязательств, отраженных в Заключительном акте Стамбульской конференции по ДОВСЕ 1999 года и его приложениях. Впрочем, НАТО подтвердила свою позицию относительно вывода российских войск из ПМР еще 2 месяца назад, когда после встречи с Филатом в Брюсселе спецпредставитель генсека альянса Роберт Симмонс заявил, что "российские войска, расположенные в Приднестровье, не являются миротворческими".

Что касается ДОВСЕ, то Россия еще летом 2007 года ввела мораторий на его действие именно по причине отказа стран НАТО вопреки стамбульским обязательствам ратифицировать договор, а также превышения ими в результате расширения альянса предусмотренных ДОВСЕ ограничений. При этом взятые Россией в Стамбуле обязательства по вывозу вооружений из Грузии и Приднестровья имели двусторонний характер и не касались третьих стран, к тому же были выполнены досрочно еще в 2001 году. В настоящее время ни в Приднестровье, ни в Грузии нет российских вооружений, подпадающих под действие ДОВСЕ.

А вот российские миротворцы в Приднестровье несут службу в соответствии с "Соглашением о принципах мирного урегулирования вооруженного конфликта в Приднестровском регионе Молдавии"", подписанном 21 июля 1992 года в Москве президентами России и Молдавии в присутствии президента Приднестровья. Более того, 18 марта 2009 года Дмитрий Медведев, Владимир Воронин и Игорь Смирнов подписали совместное заявление, в котором четко указали, что трансформация российской миротворческой операции в регионе в мирогарантийную операцию под эгидой ОБСЕ возможна только после урегулирования приднестровского конфликта. И все разговоры о том, что конфликта давно нет, что никто ни на кого нападать не собирается - пустое сотрясание воздуха, поскольку рассматривается только 2 варианта урегулирования - вхождение Приднестровья в той или иной форме в состав Молдавии либо признание его независимости с последующим вхождением или невхождением куда-либо. Соответственно, пока ни один из этих вариантов не реализован, конфликт не урегулирован.

Происходящие изменения внешнеполитического курса Молдавии при новой власти были ожидаемы, усиление евроатлантического вектора, восстановление добрососедских отношений с Румынией - прогнозировались. Удручает только, что Россия по-прежнему сохраняет пассивность и остается сторонним наблюдателем процессов, происходящих в регионе. Кремль, очевидно, ждет, когда бесконечные выборы в Бессарабии закончатся и органы власти сформируются окончательно, чтобы "было с кем работать". А зря. Затянувшийся кризис и слабость власти в Кишиневе выгодны России, так как дают возможность решить наболевшие в течение двух десятилетий вопросы и полностью переформатировать ситуацию в регионе. Тем более что представители либерально-демократического руководства Бессарабии (сами или наученные старшими товарищами - неважно) делают Кремлю такие подарки.

Дело в том, что своими заявлениями лидеры АЕИ ставят под сомнение всю договорно-правовую базу, заключенную прежним кишиневским руководством, подтвержденную накануне апрельских выборов в Бессарабии и определявшую (худо-бедно) отношения в регионе на протяжении почти 20 лет. Требуя пересмотра миротворческого формата на Днестре, Кишинев объявляет нелегитимными все договоренности, заключенные прежним руководством республики. Собственно, о нелегитимности этих договоренностей представители АЕИ заявляли еще до парламентских выборов, когда находились в оппозиции. В частности, лидер Либерально-демократической партии Филат заявил после встречи Медведева, Воронина и Смирнова 18 марта в Москве, что Воронин "не имеет мандата подписывать какие бы то ни было документы от имени Республики Молдова", а содержащийся в совместном заявлении президентов Молдавии, Приднестровья и России пункт о готовности заменить российский миротворческий контингент миротворцами под эгидой ОБСЕ "носит исключительно декларативный характер, поскольку связан с туманной перспективой разрешения приднестровского конфликта".

Вывод из этого следует очень простой и очевидный: если указанные договоренности ничего не значат, то ничего не значат и все другие документы, подписанные до 29 июля 2009 года, т.е. до прихода к власти в Бессарабии Альянса за европейскую интеграцию. В том числе и "Договор о дружбе и сотрудничестве", подписанный в 2001 году в Москве Путиным и Ворониным. Этот договор, а точнее, содержащаяся в его преамбуле приверженность России приднестровскому урегулированию "на основе соблюдения суверенитета и территориальной целостности Республики Молдова", был, пожалуй, самой большой ошибкой российского руководства за все время приднестровского конфликта. Все последовавшее за этим - срыв Меморандума Козака, появление Евросоюза и США в формате "5+2", которые последнее время все настойчивей проявляют свою неудовлетворенность статусом наблюдателей, блокада Приднестровья, прекращение переговорного процесса - было лишь его следствием. Этот договор на протяжении 8 лет позволял Воронину манипулировать Кремлем так, как ему хотелось, безболезненно дрейфовать в сторону НАТО и ЕС, срывать переговоры с Приднестровьем, "выливать вино в Днестр", а потом снова восстанавливать позиции на российском рынке, сделать Кремль своим заложником на выборах в апреле 2009 года и в результате опозорить его перед всем миром во второй раз (первый - случай с Меморандумом Козака, когда самолет Путина "не долетел" до Кишинева, где должно было состояться его подписание).

И вот теперь либерально-демократические власти Кишинева дают Кремлю прекрасный повод сбросить с себя бремя этого договора. Однако последний до сих пор никак не отреагировал на все более настойчивые призывы бессарабских лидеров. Российские официальные лица пока только лишний раз обмолвились об "актуальности некоторых положений" Меморандума Козака и подтвердили свою приверженность "суверенитету и территориальной целостности". Хотя по логике вещей надо было бы для начала официально потребовать объяснений от Кишинева в связи с этими заявлениями, указав на их противоречие всем достигнутым ранее договоренностям. Если Бессарабия хочет их денонсировать, но стесняется заявить об этом прямо, то, может быть, надо помочь ей сделать это. А еще в срочном порядке доукомплектовать контингент российских миротворцев до предусмотренных пока еще действующим соглашением 2700 человек. Это будет ответом на звучащие по сей день просьбы Тирасполя и превентивной мерой реагирования на декларации и требования Кишинева, дестабилизирующие обстановку в зоне конфликта.

Но Москва, к сожалению, продолжает "дружить" с Кишиневом, занимая выжидательную позицию. Кремль упорно не хочет верить в то, что Бессарабия - не друг России, не была им на протяжении 18 лет своего условно независимого и суверенного существования, и вряд ли уже будет. В Бессарабии не было и нет политиков, которых хотя бы с натяжкой можно было бы назвать пророссийскими. Пока еще осталась часть населения, настроенного пророссийски, и еще часть, потенциально могущего стать таковым, - но никакой работы, кроме отчетно-показательных матрешечно-балалаечных фестивалей, с ним не ведется. А Запад в целом и Румыния, в частности, успешно ведут эту работу уже два десятилетия. И евроатлантическая модель, даже пример самой нищей, но все-таки страны ЕС, Румынии, вне конкуренции независимо от их качества, потому что Россия со своей стороны вообще никакой модели не предлагает.

Русский в Бессарабии даже российского гражданства получить не может, увязнув в чиновничьих кабинетах консульства РФ, давно вписавшегося в нанашисткую систему отношений и ценностей современной Республики Молдова. И сломать эту систему в своем же консульстве пока не удалось ни одному послу, включая ныне действующего. Зато "бессарабские румыны" получают российское гражданство и переезжают в Россию без всяких проблем. Например, припеваючи живущий в Москве композитор Евгений Дога, в начале 1990-х предлагавший русским убраться в Россию или привлекать их к уголовной ответственности "за сепаратизм", а в 2008 году награжденный Путиным орденом "За заслуги перед Отечеством". Перед чьим отечеством, г-н Путин? Или причастные к русофобской деятельности Народного фронта режиссер Эмиль Лотяну, которому после смерти установили памятник на Ваганьковском кладбище, и писатель Ион Друцэ, проживающий в Москве. Также можно вспомнить яростного борца с "русскими оккупантами" и евреями, актера Михая Волонтира, которого пару лет назад лечили в Санкт-Петербурге на собранные россиянами деньги. То, что действующая в советских традициях российская власть антинациональна, известно давно. Не хотелось бы окончательно убедиться в том, что она еще и антигосударственна...

Между тем, пока Кремль выжидает и помалкивает, ситуация меняется не только в Бессарабии, но и в соседнем Приднестровье. Президент ПМР Игорь Смирнов, на первый взгляд, с головой окунувшийся в противостояние с парламентом, на самом деле, не забывает совершать необходимые внешнеполитические телодвижения. Понимая, что никакой, даже номинальной поддержки в Москве у него не осталось и что в случае обострения ситуации на Днестре, при вероятной пассивности России, никто не придет ему на помощь, Смирнов, очевидно, нацелился на откровенный альянс с Украиной. Он даже не считает нужным скрывать это и придумывать какие-то оправдания для Москвы, как это делалось раньше. Бессменный приднестровский лидер пока нащупывает почву, рассыпается в благодарностях и Ющенко, и Тимошенко, обещает активизировать заглохнувший было вопрос об установке памятника Мазепе в Бендерах, благодарит Украину в целом за ее "миротворческие усилия". Каковые, напомним, выразились в частности в инициированном Ющенко и Ворониным мониторинге приднестровско-украинской границы миссией ЕС, изначальной целью которого было "пресечение контрабанды приднестровского оружия", экономической блокаде Приднестровья, обвинениях в адрес приднестровцев в "воровстве украинского газа", когда во время прошлогодней "газовой войны" Украина перекрыла трубу своим соседям и европейским партнерам. И можно быть уверенным, что Смирнов, так или иначе, не ошибется.

Так как кто бы ни пришел к власти в Киеве в результате предстоящих 17 января президентских выборов (если они, конечно, не будут сорваны очередной "газовой войной", вторым "майданом" или каким-нибудь новым изобретением "украинской" политической мысли), он будет проводить антироссийскую политику. Потому что на Украине так же, как и в Бессарабии, нет пророссийских политиков, в том числе и среди тех, которые традиционно считаются таковыми. Как бы ни убеждали себя в обратном российские лидеры, сколько бы они ни приветствовали "ответственную позицию" Тимошенко.

Киев в очередной раз перехватил у Москвы инициативу в регионе. После того как глава администрации президента РФ Сергей Нарышкин посетил Кишинев с целью "получить информацию из первых рук", после карнавала под названием "саммит глав государств-участников СНГ", где "информацию из первых рук" получила представительная делегация во главе с Медведевым, с визитом в Кишиневе и Тирасполе (который, кстати, упорно обходят стороной крупные кремлевские чиновники) побывала секретарь Совнацбеза Украины Раиса Богатырева. Визит Богатыревой, в отличие от визита московских гостей, носил отнюдь не ознакомительный характер. За день, проведенный в Кишиневе, она успела "реанимировать" антироссийский ГУАМ, возобновление участия в котором Молдавии поприветствовали главы МИД Украины, Грузии и Азербайджана на вышеупомянутом саммите Совета министров ОБСЕ, уговорить молдавский парламент рассмотреть вопрос о "голодоморе", поднять проблему украинского языка и нацменьшинства в Бессарабии и, наконец, выступить в унисон с кишиневскими требованиями о выводе российских войск из Приднестровья, сославшись при этом все на те же Стамбульские соглашения и молдавскую "территориальную целостность". Все это не помешало Богатыревой на следующий день убедиться в Тирасполе в лояльности Смирнова и между делом сообщить ему о необходимости "актуализировать план Ющенко" по приднестровскому урегулированию. План этот, напомним, предполагает замену российских миротворцев на украинских, разоружение приднестровской армии и предоставление Приднестровью автономии в составе Молдавии.

Уже совершенно ясно, что сотрудничества по межпартийной линии (между приднестровским "Обновлением" и "Единой Россией") недостаточно. Визиты единороссовских думцев в Тирасполь, поддержка, выказываемая ими экс-спикеру Верховного совета Евгению Шевчуку, ничего не меняют. Это лишь мобилизует Смирнова, загоняет его в угол и провоцирует на все более неадекватные действия как в отношении парламента, так и населения ПМР. "Единая Россия", конечно, партия власти, но не сама власть, во всяком случае, не воспринимается в качестве таковой за пределами РФ. Хотя в Кремле, возможно, об этом даже и не подозревают. Помешать Смирнову превратиться в абсолютного монарха может только непосредственное вмешательство России в ситуацию. Тот же доукомплектованный российский миротворческий контингент выступал бы гарантом не только внешней, но и внутренней стабильности. Даже одно публичное заявление президента, премьера или МИД РФ, в котором была бы дана четкая и адекватная оценка деятельности Смирнова, уже серьезно пошатнуло бы его позиции в республике, население которой он до сих пор исправно кормит пророссийскими лозунгами. Точно так же, как в свое время одного публичного заявления первых лиц государства было бы достаточно, чтобы дезавуировать мнимую пророссийскость Воронина. Но все без исключения первые лица тогда, как известно, поступили с точностью до наоборот.

На что рассчитывает Кишинев, откровенно провоцируя Москву и, по сути, развязывая ей руки в Приднестровье? Возможно, что осознание неспособности разрешить молдавско-приднестровский конфликт и неготовность публично и откровенно признать это толкает бессарабских лидеров на обострение. Ведь отделение Приднестровья де-юре снимает главное препятствие на пути евроатлантической интеграции Бессарабии. И признав ПMР, Россия, может быть, сделала бы большой подарок Кишиневу. На фоне оживившейся по обе стороны Прута дискуссии о бессарабской идентичности, заявлениях об "оккупации Бессарабии Россией" 1812 и 1940 годов, "втором румынском государстве" и возможности "воссоединения в рамках ЕС" эта версия выглядела бы правдоподобной, если бы не судорожные и довольно бестолковые попытки АЕИ прочно и надолго закрепиться именно в Бессарабии. Причем так, чтобы легитимность их власти ни у кого не вызывала сомнений и нареканий. Вместо громогласно продекларированных еще несколько месяцев назад обещаний уголовного преследования руководства ПКРМ и запрета компартии, лидеры АЕИ безуспешно пытаются договориться с Ворониным, который все больше и больше чувствует свою значимость для альянса. Уголовное дело на Воронина не было заведено даже после громких обвинений, сделанных экс-министром обороны и экс-главой СИБ Валерием Пасатом. Генпрокуратура Молдавии даже не сочла нужным провести расследование по ним, хотя бы на предмет их соответствия действительности. Лидеры АЕИ, так же как и Воронин, предпочли воздержаться от комментариев, сделать вид, будто ничего и не произошло. Все это в очередной раз позволяет сделать вывод, что бессарабский "междусобойчик", пусть даже в компании с ненавистным Ворониным, куда ближе и роднее для Филата и Гимпу, чем братская Румыния. И даже если ПКРМ 7 декабря опять не подарит коалиции необходимые 8 голосов для избрания Лупу президентом, то ничего страшного не произойдет: после этого еще как минимум год можно будет сохранять за собой должности премьер-министра, спикера и и.о. президента. А в "едином государстве всех румын" никто ведь таких должностей Гимпу и Филату не предложит.

Зачем тогда либерально-демократическая коалиция при всей уязвимости и шаткости своего положения играет с огнем? Чувствует слабость России и уверена в поддержке извне? Саакашвили в начале августа 2008-го тоже был уверен. Правда за прошедший год, в течение которого Россия сдавала одну позицию на постсоветском пространстве за другой, многое изменилось. А на смену Саакашвили пришел его партнер по ГУАМ Алиев, который теперь готовится к новой войне. Именно поэтому, если Россия не решит вопрос с Приднестровьем сейчас, вероятно, что в ближайшей перспективе она потеряет регион полностью. Приднестровский конфликт слишком долго был "замороженным".

Сергей Колеров - шеф-редактор Западной редакции ИА REGNUM Новости.

сюжеты:
ПОЛЕМИКА
18.12.200905:49:56Bromm:
SLAVApb:

\\Видишь отсутствие фразы "вера в общее происхождение" очень сильно меняет постановку вопроса.\\

Советую почитать одну статейку, из которой хотя бы поверхностно можно узнать, как в Бессарабии зародились молдовенистские настроения, как бессарабы относились к росимперской власти, к русификации, к образованию и пр. Желательно прочитать до конца.

«Региональный, этнокультурный и имперский проекты национальной идентичности в Бессарабии (1905 - 1912)»

http://dacoromania.org/index.php?nma=catalog&fla=stat&nums=146&cat_id=10&page=1#sdfootnote26sym


В отношении граждан Молдавского Княжества, повторяю, у них не было вот такого яркого определённого понимания того, что они и валахи, разные по национальности и вообще отдельные друг от друга народы. Это были разные княжества, но не разные нации. И это не является для человечества чем-то необычным. Такая же ситуация была в русских княжествах до их объединения. На этом же основании объединялись германские племена. А в античные времена то же самое происходило и в Греции. Ты будешь удивлён, но до Александра Македонского Греции как единого государства не существовало вообще! Чуть ли ни у каждого города была своя власть, и они регулярно между собой воевали и создавали союзы. Спарта, Афины и прочие города обладали своей государственностью и между собой жёстко конкурировали. Но никто никогда не осмелиться сказать, что это были этнически разные народы, хотя сами эти города-государства считали себя единственными и неповторимыми относительно друг от друга.
18.12.200905:17:16Bromm:
Болтун-провокатор:

\\Хотя для оправдания своих заблуждений ты готов и на большее.\\

44 минус 18 сколько будет?
Да и причём тут цифры как таковые? Мне просто не хотелось париться в расчётах, потому что главная суть крылась не в итоговой цифре, а в самом периоде нахождения Бессарабии в Румынии за который люди свыклись с румынской администрацией.
17.12.200920:48:44Bromm:
SLAVApb:

\\Читаю твои высказывания и понимаю, что демократия это жОсткий расизм и фашизм, не демократический значит недостоин жить. тут же разговоры о том, что недоразвитый и всё такое.\\

Не могу понять, как ты пришёл к такому выводу, но то, что не демократичные режимы живут хуже демократичных видно и без моих комментов. Недоразвитыми можно их считать не моими комментами, а их же самим образом жизни в плане отношения таких режимов к своим подданным, в плане умения их управленцев держать свою экономику в хронической отсталости, в то время как сами руководители всегда жируют и шикуют.

Именно народы недемократичных народов и показывают своей миграцией в сторону демократичного Запада, что эти авторитарные режимы 'не достойны жить'.

Мои комменты это лишь поверхностная констатация того, что наблюдается в нашем современно мире. Если кто и является противником демократии, так это не народы, не населения и граждане, а непременно сами руководители таких невменяемых государств. Понятно почему, потому что для них, привыкших царствовать и властвовать абсолютно демократия смерти подобно со своими разделениями властей, переизбирающимся президентом, отсутствия у руководителя телефонного права и административного ресурса. А также им не подходит когда общество активно в своей гражданской позиции и способно даже влиять на принимаемые президентом решения и даже иногда способно его сместить.

Где ты здесь увидел фашизм, я так и не понял.
17.12.200920:04:55Bromm:
Болтун-провокатор:

\\На нормальном человеческом языке это называется бандитизм. Вышел на большую дорогу и если прохожие не демократични, с ними нет возможности договориться, значит надо на них нападать. Бромм, ты вообще в своём уме?\\

Да большинство воюющих стран на кого-то нападали первыми, при чём тут это? Если у США не было возможности сменить режим Саддама, который в регионе всех уже достал и не скрывал своей словесной угрозы к своим противникам, то кто из них бандит – этот режим или Штаты, решившие этот режим сменить?



\\Для Ирака она и так была невыгодной. Отсюда вывод - войны выгодны только демократическим странам.\\

На Кувейт он напал как раз с целью овладения нефтяными ресурсами, чтоб улучшить своё экономическое состояние, подорванное войной с Ираном. Как видишь, самоцель была всё-таки военной.



\\Если твоя мысль заключалась в том, чтоб доказать, что демократические страны всегда всё делают правильно и уважительно относятся к соседям, то тебе это не удалось.\\

Нет, повторяю очередной раз, что моя мысль заключалась в том, что 'они всё делают правильно' по отношению друг к другу. В отношении соседей всё зависит от обоюдной договороспособности. Пример с Сербией неудачен, потому что ломка югославского режима началась не со стороны НАТО, а изнутри самой Югославии, что и привело к такой ситуации, что европейские страны сами ещё недавно испробовавшие у себя национальные чистки, не желали терпеть у себя под боком использование геноцида на государственном уровне.



\\Насколько мне изветно, все бомбёжки были в рамках соответствующих военных кампаний. По твоим словам складывается впечатление, что Ирак бомбили в перерывах между пребываниями там ооновских инспекторв. \\

«1997, 17 декабря - Операция «Лиса в пустыне» началась 17 декабря 1998 года совместным авиаударом США и Великобритании по Ираку КАК ОТВЕТ НА КРИЗИС, ВОЗНИКШИЙ ВОКРУГ ИНСПЕКЦИИ ИРАКСКИХ ВОЕННЫХ ОБЪЕКТОВ МЕЖДУНАРОДНЫМИ ЭКСПЕРТАМИ ПО РАЗОРУЖЕНИЮ. Операция, в которой было задействовано 300 самолетов, 40 кораблей и более 30 тыс. солдат, длилась 72 часа. Было выполнено 6590 боевых вылетов, выпущено 415 крылатых ракет, которые поразили 74 из 100 военных целей. Тогда Германия поддержала эту акцию. Франция, Россия и Китай выступили против. Генсек ООН выступил с осуждением бомбежек Ирака»
http://www.grani.ru/Politics/World/m.116469.html



\\Если бы США были нетто-экспортёрами нефти, то санкции были бы вечными и более жёсткими. А так, конечно, захотелось поживиться надармовщинку...\\

Объяснение того, что США напали на Ирак из-за нефти, наивны и часто озвучиваются только теми, кто видит в них главного агрессора планеты и иракская война на первый взгляд это демонстрирует. Хотя жизнь показывает другое. Во-первых, почему-то Штаты не вошли в Ирак при первой их кампании, почему? Разве они в нефти в начале 90-х нуждались меньше, чем в 2003-м? Во-вторых, на земном шаре есть ещё слабые нефтеносные страны, которые можно было бы тоже оккупировать, но вот как-то они этого не делают - Нигерия, Венесуэла. Что в первой, что во второй можно найти повод для вторжения. Ирак, как страна с нефтью не был для США целью – все девяностые это показывают. Ситуация длилась в тягучем движении и так бы всё и было ещё лет 10-15, но 11 сентябри 2001-го изменил все планы в отношение к стране, в которой как предполагалось есть ядерная угроза.

Нефтью Ирак торговал со всем миром, а в результате санкций эта торговля стала ничтожна маленькой. Мио бы просто не понял американцев, которые наложили санкции, в то время как пользу от покупки сырья получает не только Саддам, но и всё мировой сообщество. Вот почему я сказал, что нефтяную страну глупо держать под долголетними санкциями – правильнее сменить режим, который был неприятен не только западному сообществу, но и самим иракцам.



\\А оружие есть у КНДР. Однако там нет нефти. Поэтому санкции вполне приемлимы. \\

Что ты опять несёшь какую-то непонятную чихню?
Санкции применялись и к Ираку и к КНДР. К Ираку их пришлось отменить в обмен на смену режима по глобальным соображением. Глупо когда страна, имеющая все возможности нормально вписаться в коммерческие отношения с мировым сообществом, не делает этого из-за неадекватного правящего в ней режима. Что ты тут такого странного нашёл? Не лучше ли сменить опасный режим и дать стране возможность вновь быть нормальным полноценным государством, которое вполне может быть таковым по своим сырьевым (как минимум) способностям, вместо того, чтоб и дальше ей томиться под санкциями?



\\Саддама так проучили в первый раз, что единственной его целью было просто сохранить власть. Ни на кого нападать он уже бы никогда в жизни не стал.\\

Это твоя версия, но есть и противоположная. Если с него снять санкции и тем самым показать ему, что теперь он невиновен и ему можно всё, то, будучи хитрым лисом. каковым он и являлся, от него можно было ожидать всякого. И главным образом не того, что он на кого-то нападёт, а то, что вновь возьмётся за создание атомного оружия, которым он грезил, начиная с 80-х годов. Это две противоположные версии, вторая из которых – наихудший сценарий, которого желательно бы избежать в самом начале и не рисковать, обольщаясь первой версией.



\\Если ты, Бромм, считаешь, что (недоказанное!) финансирование радикалов в других странах является признаком нестабильности режима\\

Вообще-то это даказанно. Доказано самим Саддамом, который об этом сам же заявил в период 2001-2003 годов.

“Бывший глава Ирака Саддам Хусейн был единственным государственным деятелем, который официально объявил о том, что будет выплачивать значительную финансовую компенсацию членам террористических организаций, проводящих самоубийственные террористические атаки против Израиля и США (сумма порядка 25 тысяч долларов).”

http://www.1news.az/authors/48/20070725102753448.html



\\наиболее нестабильным является самый демократический режим, существующий на сегодняшний момент в мире.\\

Каких смертников оплачивал демократический режим на сегодняшний момент?



\\Только при этом не стоит забывать, что целью санкций было вынудить Ирак пустить к себе "демократические" нефтяные компании\\

Хорош байки травить, ты уже запарил.
Целью санкций было обеззубить режим Саддама. А затем введённая программа ''нефть в обмен на продовольствие'' как раз давала возможность стране сохранить свои нефтедобывающие предприятия работоспособными, ведь благодаря этой программе режим мог, и нефть добывать и страну кормить. Другое дело, что Саддам, как только мог условия этой программы нарушал, а деньги более тратил на свои дворцы, чем на содержание народа.



\\Ничего из того, что объявлялось поводом для войны, найдено не было. \\

Я это знаю. Я же написал: «Да, инспекторы НЕ НАШЛИ того, что искали». Но далее продолжил мысль, значение которой заключалось в том, что Саддам оказался лжецом, что найденное оружие, которое ему не позволялось иметь и доказывает. А это значит, что потенциальная отмена санкций могла привести к тому, что он, будучи лжецом, мог после этого втихаря создавать оружие массового поражения. Да, это всего лишь версия, но она основана на ненадёжности и лживости Саддамовского поведения.



\\Саддама создали для сдерживания исламской революции, а Осаму для противостояния Союзу

Бромм, прекрати исповедовать ложь!\\

Это была практическая необходимость в людях, решить некоторые задачи, которые на тот момент были наиважнейшими в плане безопасности. Но затем, эти люди, неожиданно по своей ненадёжности и предательской сущности, решив, что, будучи партнёрами Штатов им теперь можно всё, уже сами своей деятельности создавали угрозу в плане безопасности. В таком случае можно обвинять штаты, за их поддержку сталинского режима в период второй мировой, а после которой началась холодная война между США и СССР. Да сколько угодно примеров можно привести, когда друг против друга восстают бывшие союзники. Другое дело, что в нашем случае коммунистический СССР, фундаментальный Иран, а затем и те, кто против них воевал в опоре от США Осама и Саддам в конечном итоге все они на одной линейки невменяемости и неадеквата. Кто больше, кто по меньше, но все эти четыре у меня вызывают больше тревоги, чем США вот главный момент, по которому можно заключить, что нет никакой лжи в том, что Штаты пользовались руками одних, чтоб побить других, а затем стали уничтожать тех первых. Да, для наивных бабушек и малолетних юнцов, это может показаться, как ты выразился ложью. Но с практической точки зрения в этом нет ничего ужасного, потому что именно страны западного мира являются основными носителями идей прав человека, безопасности, пацифизма, решением мировых задач не ружьём, а переговорами и прочих норм, которые привнесли в эти страны отсутствие войн, авторитаризма, правового беспредела итд.



\\А по существу-то сказать и нечего.\\

Почему нечего? Просто мысль о Сербии была подана тобой совсем не в тему моего коммента, и рассуждать уже о ней было бы странным, ведь я говорил об одном, а в результате твоей странной манеры вести разговор сразу обо всём и не о самом главном я теперь должен рассуждать о Сербии.

Самому мне в лом сейчас об этом рассуждать, потому что беседовать совершенно не о том, что я имел в виду, из-за патологической непонятливости собеседника было глупо.

Даю ссылку одной из десятков закладок моего браузера на эту тему.
Обрати внимание автор не боец какой-то одной стороны, хотя по убеждениям видно, что это западник. Просто человек смотрит на тему по существу, а не с тем, чтоб быть непременно на чьей-то стороне. И по слогу видно, что это не безбашенный чей-то патриот, а человек над схваткой. Вот такой взгляд на это дело мне более приемлем. Причём это не один такой индивидуум, а есть много таких людей, где рассматривается ровно наоборот твоей точке зрения. То есть тут считается, что сначала начал Милошевич, а затем на его действия пошли противодействия.


КТО ЖЕ ПРЕСТУПНИК?
http://www.vestnik.com/issues/1999/0511/win/letters.htm



\\Сейчас речь идёт о таких режимах как Грузия и Украина.\\

Всё равно здесь действует тот же принцип. Эти страны не желают жить по устаревшей системе и выбирают естественно демократическую модель. США им всячески помогают. Термин 'не желают лизать задницу' в отношение не желания сотрудничать с Россией, власть которой скатывается в совковую номенклатурщику, я бы не употреблял. Он здесь не к месту.



\\А насчёт России, она хоть и авторитарна, но не настолько агрессивна, как это пытаются выдать Польша и Прибалтика. \\

За двадцать лет набралась достаточная масса поступков в отношении соседей, по которым они могут сделать вывод, что уж лучше держаться от неё по дальше.



\\Они не являются выразителями основной линии российской внешней политики.\\

Да сам Путин уже столько наговорил в адрес Европы, что даже, кажется, что и советские политики не говорили столько. Мюнхенская речь, введённый им термин 'демократаторы', претензии к расширению НАТО на восток, обвинение западных стран в откровенном их присутствии на пост советском пространстве и прочие ещё моменты, которые если собрать воедино то слаживается мнение, что Путин очевидно агрессивен в адрес западных стран, которые в теории не могли бы быть для него так страшны ведь Россия по конституции демократическая страна.



\\У штатов и ЕС таких тоже полно.\\

всё-таки такой риторики между ними нет. Есть отдельное понимание на вещи, но не до такой степени.



\\Ты по существу говори, а не скандируй "Свободу Анджеле Дэвис!"\\

Да ты меня вынуждаешь писать банальные вещи. Я должен тебе доказывать на аргументах, что в странах НАТО более благоприятная обстановка в плане безопасности, продовольствия, прав человека, экономического состояния ипр, чем в С.Корее, Иране, Китае, Латинской Америке в той же Африке что ли?



\\Никакая из подвергшихся натовской агрессии стран на НАТО нападать не собиралась и никаких претензий к НАТО не выдвигала\\

Вообще-то Кувейт был тесным союзником США. А геноцид в Сербии под боком у себя никто бы терпеть не стал ни то, что НАТО, а и любая другая страна, способная это предотвратить. Если посмотреть, то наоборот эти конфликты только благодаря НАТО и перестали существовать. Повторяю, Югославия стала распадаться не благодаря НАТО, а по собственным причинам. Милошевич в отношении некоторых откалывающихся был против и решил использовать против них военный аргумент. Отсюда война и прочие её последствия. После вмешательства НАТО и ухода Милошевича война к твоему сведению прекратилась и основные злодеяния уже в прошлом. Ирак тоже уже не является той угрожающей для региона страной, что был при Саддаме. Появилась другая опасность из-за того, что в стране активизировались силы и хотят взять власть, которую им никто не обещал. А, взявши власть, судя по их методам взятия этой власти, будут такие же тираны, как и Саддам, если не больше. Для предотвращения этого новым властям Ирака помогают и финансированием и советами и многим ещё, но не могут же американцы всё делать за всех сами. Сменили тоталитарный режим, разблокировали международную изоляцию, помогают организовать силовые структуры…. Но и самим же иракцем тоже ведь надо что-то делать. Им дали то, чего они не могли взять у Саддама - религиозную свободу, правовую свободу, экономические возможности. Но если они не способны сами себя облагоустроить то, чем ещё могут им помочь штаты?



\\Более того, если бы "демократические" страны сдержали своё обещание, то НАТО давно бы уже было распущено. Мир от этого стал бы только безопасней.\\

Да он не опасней от существования этой организации. С другой стороны, у объединённой Европы всё равно была бы необходимость в общих военных силах, которые были бы такой же централизованной организацией, как и НАТО. Только было бы другое название, а силы были бы те же. Так что это всё болтовня противников НАТО (да и кто их противник?), переводящих разговор в бессмысленные базары о том, что НАТО должно прекратить своё существование. К тому же уже давно многими подсчитано военное соотношение Натовского арсенала, которое на данный момент никакой угрозы как минимум Российским границам не угрожает. Те нормы, по которым натовским войскам разрешается иметь столько-то и столько-то танков, пехоты и прочее давно уже ими не выполняются. То есть наличие вооружений значительно занижено из-за их ненужности. А все эти разговоры российских чиновников о прекращении НАТО, это как раз и есть создание видимости своей работы и необходимости. А вместо этого лучше бы обустроили границы с тем же Казахстаном, через который проходит огромное число наркокурьеров на территорию России. Азиатское направление на данный момент самое тревожное. Туда надо глядеть, а не на абсолютно безопасное НАТО.


\\А так просто грели руки на торгвле оружием и вмешались только тогда, когда уже надо было делить трофеи\\

США были нейтральной страной, и вмешиваться в чужие войны не хотели

И ты опять лжёшь, что Штаты вступили только тогда, когда им было нужно. Основная помощь своим союзникам от них поступила тут же после объявления Гитлером войне штатам, которое прозвучало спустя 4 дня событий на Перл-Харборе. Болтун ты не устал врать, а?



\\возможны имиджевые и финансовые потери.
Я говорю о пиратстве у берегов Сомали.\\

А что у пиратов есть ОМУ?
Да и против кого воевать? Трудность в этом и заключается, что не с кем воевать. Есть там американские корабли, которые по возможности вмешиваются в инциденты и идут на помощь, но в целом пираты не представляют угрозы массового поражения. Такие пираты есть в любой стране, не контролирующей свою территорию от Филиппин до Колумбии. Если Филиппины не могут решить проблему своих пиратов, то почему ты обвиняешь Штаты, что они не могут это проделать с сомалийскими?



\\В 1814 году в Бессарабии был разработан и издан «Русско-молдавский букварь», в 1819 году — «Краткая российская грамматика с переводом на молдавский язык», которая впоследствии переиздавалась в Кишинёвской епархиальной типографии. В 1840 году в Петербурге были выпущены «Начертание правил валахо-молдавской грамматики» и «Собрание сочинений и переводов в валахо-молдавском языке» Я. Гинкулова (Хынку); при этом использовался термин «валахо-молдавский язык», апеллировавший, таким образом, ко всей дако-румынской языковой территории.\\

Я не знаю зачем ты привёл этот отрывок, наверное, для того, чтоб показать, как сразу по приходу Росимперии началаось проработка молдаван об их уникальности от румын. Спаисбо за поддержку. :)



\\В отличие от меня и всех телезрителей каналов Россия и Первого. :). Там этого никто не скрывает.

«В любом случае, я не понимаю о чём ты говоришь».\\

На российском телевидении в передачах, новостях, интервью в целом можно прийти к выводу, что главный с кем Россия должна была бы дружить это Китай, Иран, Индия.



\\Требовали войти в состав Румынии?\\

Какая разница, царским режимом они были недовольны.



\\На всякий случай напомню, что на предложение СССР провести плебесцит в Бессарабии на тему куда хочет население, Румыния ответила отказом.\\

Да было бы глупо проводить референдум по просьбе стороны, которая некогда аннексировала эту часть земли. Правительство Молдавского Княжества в 1812 году было несогласно с аннексией Бессарабии.



\\Да вот только молдавские крестьяне к такому выводу придти явно не могли, ибо даже не пытались сравнить. \\

Опять сказки. По воспоминаниям моих предков они всегда сравнивали совесткую власть с румынской не в пользу первой.



\\Тут трудно спорить по существу, ибо подобных примеров у нас нет.\\

Крымских татар и чеченце вывозили вместе с их детьми жёнами только за подозрение в том, что они симпатизируют противнику. Действительно, примеров нет, потому что их никто судить, и не думал. Вывезли и всё.



\\Ещё скажи большинство. А при румынах именно большинство, причём подавляющее.\

Ну, как всегда сказки-сказки. При румынах была частная собственность. У кого была возможность, создавали полноценные частные предприятия (лично знаю одного оружейника в Кишинёве). Крестьяне да, жили не так богато, как хотелось бы, но была возможность продавать свою сельхоз продукцию. На соседней стороне в конце 20-х и в 30-х в этот самый момент происходила раскулачивание. Вот разница между румынской администрацией и советской в плане сельхозников.


\\А твою суть порой очень сложно уловить из-за небрежного отношения к изложению мыслей. \\

Да ты точно также часто пургу несёшь. Зориле, Прибалты, русификация такую хрень мне приходилось переповторять по нескольку раз, хотя они принципиального значения не имели.



\\В наше время аналогом этого может быть посол.\\

Послы не управляют в странах, куда они направлены. Фанариоты замечены именно в реорганизации административной системы как в одном княжестве, так и в другом. Они в них именно правили и вносили изменения в законы княжеств.



\\Именно наличие, а не отсутствие образования, Бромм, объяснило бы однородность речи\\

Сравни Приднестровский сценарий. У них тоже есть отличия и сразу по всей территории, причём в отношении преподавания молдавского там вообще одно название. У них есть отличия в языке относительно бессарабских молдаваней, но я пока не слышал, чтоб кто-то их определял в отдельный этнос. Языковые отличия в произношении несущественные элементы относительно темы об этносе.



\\Кто из новой власти никак в прошлом с коммами не связан?\\

Ты задаёшь вопрос, уже исходя из моей мысли, которая имела совсем другое направление, ну да ладно. Если отвечать, то так: никто из тех, кто формировал политический и экономический курс страны. Те, кто был, все были управленцами, подчиняющиеся указаниям. Я уже не говорю, что главами местных администраций вообще оставались те же главы, что и были при МССР.



\\Так вот, Бромм, если у АЕИ будет монополия на власть, то народ просто вымрет.\\

На счёт вымрет, не знаю, но идеально, чтоб нечто вроде АЕИ оставалось. То есть, чтоб в управлении страной были люди разных направлений, а не одной только партии или идеологии. Монополии либералов не хотел бы даже я. Политики должны с кем-то идти на компромисс, договариваться. В ином случае всегда появляется коррупция и правовой беспредел.



\\Ну Лупу, совершенно очевидно, левый. При этом внешне он никаких противоречий с правыми не обнаруживает - альянс монолитен и выступает единой позицией.\\

Да, он левый. А то, что не особо идёт против правых, так пока смысла нет напрягаться, ведь за ним нет никакого поста. В тоже время сами правые не проявляют к его словам открытого противостояния, а он такие слова высказывал и в отношении истории румын, и конституции. Как таковых споров у правых с ним нет. Это показывает то, что они всё-таки умеют принимать позицию друг друга, что говорит в пользу об их договороспособности.



\\На всякий случай я тебе напомню, что до ПКРМ стоимость комуналки была выше зарплаты и многие были без работы. Неплатежи стали хроническими. Сейчас зарплата в разы выше комуналки (хотя комуналка всё ещё достаточно ощутимо бьёт по карману), да и с работой попроще. Неплатежи стали скорее исключением и люди потихоньку погасили долги тех лет.\\

Не знаю как в Кишинёве, а в Бельцах недавнее (года полтора назад) повышение на комунслуги убило всех. Люди говорят, сколько им обходиться оплата и собеседники разве что за голову не хватаются – охают и ахают. О тарифах в 90-х мне трудно что-то сказать я тогда жил в Приднестровье.



\\В обязанности любого современного государства входит отбирать у одних и отдавать другим, при этом не забывая и про нужды госаппарата. Нынешние правители ничего в этом плане нового не придумают. Просто станут больше обдирать простой народ и меньше всякого рода комерцев.\\

Мне надо, чтоб они придумали возможности для того, чтоб инициативному человеку проще было бы как-то себя найти в этой стране. Придумают или нет, это другой вопрос, я говорю, что коммы, в этом отношении ничего не придумав, только усугубили по сравнению того, как было до них. Хотя до них тоже было всё не так уж гладко, но ощутимое неприятие коммовской власти к предпринимателю было очевидным.



\\Поразительно, Бромм, что документы об индустриализации сохранились, а о целенаправленной русификации ничего нет...\\

Я же писал, что такие вещи в программу пятилеток отдельной строкой не прописывались. Но их результат дал о себе знать теми самыми национальными проявлениями, которые словно ждавши своего часа вдруг проявились. Никакой мистики. Обычный эффект разбившейся закрытой банки от бродившего в ней газа.



\\Читай внимательней! Где я писал, что в Румынии они не продаются?\\

Значит, выражайся яснее, потому что из высказанной мысли можно было придти именно к этому выводу



\\Мысль была в том, что молдавский рынок слишком мал. Строить в РМ предприятия, ориентированные на внешний рынок невыгодно. Гораздо выгоднее эти предприятия строить в Румынии или на Украине и ввозить оттуда товары в РМ. А приоритеты молдавской экономики мало интересуют серьёзных инвесторов.\\

Но почему-то до коммов инвесторы в страну приходили. Некоторые с трудом, но остались и работают сейчас. Молдавия не единственная страна с четырёхмиллионным населением. Есть сходные страны со сложившейся экономикой, где есть и инвестор и нормально работающий внутренний рынок сбыта. Словакия, Словения, Кипр, Мальта. В них с рынком сбыта местных товаров в своей же стране всё в порядке. Инвесторы сворачивали в Румынию по вполне понятной причине. Не возможно было работать в коррупционной среде. В Румынии с этим значительно лучше, хотя и далеко не идеально.



\\Это явная узурпация власти и антинародная политика.\\

Антинародной я их политику назвать не могу. Наоборот то, как они работают, пока мне нравится. Не всё, но в целом их подход к делу весьма отличается от ПКРМ



\\Не умеют управлять в такой ситуации - их проблемы. \\

Всё они умеют, или, во всяком случае, не хуже коммов. У них другие подходы, другие методы, но считать, что единственно правильные управляющие были коммы вообще, значит заблуждаться. Коммы ещё перед 29 июля говорили, что если либералы выиграют, то начнётся хаос и гражданская чуть ли ни война. Ничего такого не случилось. Всё двигается согласно состоянию молдавской экономике вообще. Всеобщего от них благоденствия здесь и сейчас никто и не ждал, чтоб их обвинять в его отсутствии. Да, не идеально, да с оговорками, но чего-то такого сверх ужасного нет.
16.12.200914:54:23organ:Однако у "либералов" огромное достижение перед "коммунистами"-они выдвинули на оба главные гостпосты представителей нацменьшинства. Такого от "коммунистов" бесполезно было ожидать. Теперь появилась надежда, что это станет нормальным явлением и следующими правителями будут русский и хохол.
16.12.200913:58:00Болтун-провокатор:"Рано ещё говорить. В любой нормальной стране не принято огульно критиковать новое правительство пол год, год. Учитывая позицию ПКРМ и её симпатизёров у новой власти не было такой роскоши даже и сутки."

А никто не обещал всеобщуюю поддержку. Тем более если учесть поведение участников альянса. Это явная узурпация власти и антинародная политика. Не умеют управлять в такой ситуации - их проблемы. Сами-то они коммам чинили ещё больше препятствий, а коммы были с ними куда сдержанней.
16.12.200913:55:31Болтун-провокатор:"\\Создавать в РМ предприятия, ориентированные на чужой рынок, экономически невыгодно.\\

Серьёзно? Экспортный доход, один из приоритетных доходов любой экономики."

Мысль была в том, что молдавский рынок слишком мал. Строить в РМ предприятия, ориентированные на внешний рынок невыгодно. Гораздо выгоднее эти предприятия строить в Румынии или на Украине и ввозить оттуда товары в РМ. А приоритеты молдавской экономики мало интересуют серьёзных инвесторов.
16.12.200913:52:12Болтун-провокатор:"\\Товары, произведённые в Румынии легко можно продавать по всему ЕС. Товары, произведённые в РМ, легко можно продавать только в РМ.\\

Ты серьёзно уверен, что румынские Дачии-Логаны продаются только в ЕС, а в самой румынии нет?"


Читай внимательней! Где я писал, что в Румынии они не продаются? Или ты считаешь, что Румыния не входит в ЕС?
Бромм, кончай тупить. Обвиняешь меня в искажении твоих бесформенных мыслей, а сам коверкаешь мои.
16.12.200913:47:11Болтун-провокатор:"Болтун ты реально заболтался и перестал вообще хоть что-то понимать. Ты связал эту мою мысль о проводимой ПО ФАКТУ русификации при ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ обеих республик с другой моей мыслью, сказанной относительно русификации молдаван со СПЕЦИАЛЬНОЙ целью их отторгнуть от румын."

Поразительно, Бромм, что документы об индустриализации сохранились, а о целенаправленной русификации ничего нет... Просто мистика какая-то! Тебе не кажется?
16.12.200913:43:52Болтун-провокатор:"Я не предлагаю, не платить налоги. Я против того, что в отсутствии нормальной работающей экономики снимать деньги с одних, отдать их другим и этим создать себе репутацию социально заботящихся. довольно дешёвый способ никак с пользой для страны несвязанный."

В обязанности любого современного государства входит отбирать у одних и отдавать другим, при этом не забывая и про нужды госаппарата. Нынешние правители ничего в этом плане нового не придумают. Просто станут больше обдирать простой народ и меньше всякого рода комерцев.
16.12.200913:40:28Болтун-провокатор:"Цены повысились на всё в разы. Да, пенсионеры стали получать больше, а какой смысл, если из-за низко производственной экономике их повышенных зарплат всё равно не хватает на полноценную оплату квартуслуг и прочих нужд?"

На всякий случай я тебе напомню, что до ПКРМ стоимость комуналки была выше зарплаты и многие были без работы. Неплатежи стали хроническими. Сейчас зарплата в разы выше комуналки (хотя комуналка всё ещё достаточно ощутимо бьёт по карману), да и с работой попроще. Неплатежи стали скорее исключением и люди потихоньку погасили долги тех лет.
16.12.200913:34:25Болтун-провокатор:"На следующих выборах наверняка схватка произойдёт на левом фронте между социалистами. ПКРМ сыпется. Оттуда уже выходят вслед за Цурканом и Степанюком, Бельченкова и Няга. АНМ трясёт. СДП – тоже. У правых уже всё определено кто за кого, а вот что там у левых УЖЕ трудно сказать. Сначала социалисты будут грызться друг с другом, а потом встретятся лбами с правыми. У меня ощущение, что в отсутствии ПКРМ социалисты и либералы смогут найти точки соприкосновения. Во всяком случае, не будет такой принципиальности как сейчас у АЕИ и ПКРМ."

Ну Лупу, совершенно очевидно, левый. При этом внешне он никаких противоречий с правыми не обнаруживает - альянс монолитен и выступает единой позицией. Это, конечно, всего лишь слова, пока они "дружат" против ПКРМ. Как только ПКРМ не станет, ситуация изменится. Все внутренние противоречия выйдут наружу. Но это гипотетически. Пока ПКРМ рано списывать со счетов.
16.12.200913:30:11Болтун-провокатор:"Всё зависит от того, как проголосует народ. Сегодняшняя борьба только потому существует, что свободного манёвра нет ни у кого. Если бы у того же АЕИ было большинство я уверен, что не было бы никакой борьбы, угроз и тому подобного. Просто было бы не до этого. Никто бы их не понял. Ни мировое сообщество, ни сами люди. Им было бы, чем заняться – той же экономикой. Сегодня ею заняться не так-то просто, когда у тебя под боком противник принципиально не желающий, чтоб ты именно этим и занимался."

Так вот, Бромм, если у АЕИ будет монополия на власть, то народ просто вымрет.
16.12.200913:28:42Болтун-провокатор:"Неудача 90-х тем и характеризуется, что демократию строили руками бывших коммунистов, которые ещё лет десять назад (на тот момент) писали длинные статьи и толкали громкие речи о загнивающем капитализме и лживой демократии. Они никак не могли привнести именно рыночные механизмы и демократичные основы."

Раз ты так и не уловил мою мысль, Бромм, то попробую поставить вопрос иначе. Кто из новой власти никак в прошлом с коммами не связан?
16.12.200913:23:15Болтун-провокатор:"\\Но как ты объяснишь повсеместное на территории РМ распространение одних и тех же речевых "искажений"?\\

Возможно, главные причины вот эти две: посредственное образование и небольшая территория."

Именно наличие, а не отсутствие образования, Бромм, объяснило бы однородность речи. Насчёт величины территории - фактор тоже спорный. Всё-таки, на такой небольшой территории есть области компактного проживания нескольких различных национальностей. Жители северных и южных сёл могут всю жизнь прожить, но друг с другом не пересечься. Однако, речевые искажения у всех пошли по одному и тому же пути... Я думаю, Бромм, здесь надо искать какой-то другой фактор, который действовал сразу на всех и на всех одинаково.
16.12.200913:04:09Болтун-провокатор:"\\Именно турки успешно торговали НЕ ОДНИМ, а ДВУМЯ различными господарскими креслами во времена фанариотского режима.\\

Естественно ДВУМЯ, ведь это ДВА княжества, а не одно. Но лица одни и те же, причём они регулярно менялись с места на место. Ты можешь нечто подобное представить с другими пусть даже и соседними странами, которыми бы управляли одни и те же лица хоть и попеременно?"


Формально это были вассальные от Порты княжества и туркам было всё равно кому престолы продавать. Фанариоты просто платили и брали покупку. Если бы турки продавали им другие престолы, они покупали бы и их. В наше время аналогом этого может быть посол. Сегодня тебя назначили в одну страну, а завтра могут уже в другую. Связь между этими странами может быть, а можеть и отсутствовать.
16.12.200912:59:43Болтун-провокатор:"Это всё не принципиально. Ты зацикливаясь на буквочках, оговорках, теряешь саму суть. Вот почему ты с тобой разговаривать всё равно, что трести воздух."

Я не зацикливаюсь. А твою суть порой очень сложно уловить из-за небрежного отношения к изложению мыслей. Вот как, например, понимать фразу "ты с тобой разговаривать"? И это ещё фигня! Есть гораздо более показательные примеры.
16.12.200912:54:22Болтун-провокатор:"\\А ты знаешь, румыны эти ожидания молдаван оправдали. Земля действительно досталась румынам. Молдоване на ней обязаны были лишь работать. Семь дней в неделю. В воскресенье, правда, был короткий день.\\

А при СССР, многие вообще пахали каждый день за баланду. В лагерях."


Ещё скажи большинство. А при румынах именно большинство, причём подавляющее. Я уже не говорю про САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ - без согласования с Гитлером - уничтожение евреев и цыган на оккупированных территориях во время войны.
16.12.200912:51:44Болтун-провокатор:"\\На всякий случай напомню, что при вхождении в Союз никаких восстаний не было. И это достаточно чётко показывает с кем была ментальность молдаван.\\

Ну, зато они были при Царе во второй половине 19-о."

Требовали войти в состав Румынии? На всякий случай напомню, что на предложение СССР провести плебесцит в Бессарабии на тему куда хочет население, Румыния ответила отказом. Это достаточно ясно говорит о том, что румыны понимали свою оккупационную сущность и неприятие их со стороны местного населения.


"А отсутствие восстаний можно объяснить тем, либо постоянным их нахождением на неопределённых правах, то у одних, то у других, что отбило у них всякую охоту за себя стоять. То есть они стали теми, кем ты пытался оскорбить меня 'беспомощным овощем'. Либо всё-таки тем, что восставать против большевиков было куда опасней."

Оно, конечно, может и опасней. Да вот только молдавские крестьяне к такому выводу придти явно не могли, ибо даже не пытались сравнить.


"Если ты в курсе то по делу Татарбунарского восстания были и освобождённые, вину которых суд не нашёл. Ты можешь себе такое представить, если б это дело рассматривала, например «сталинская тройка»? :)"

Вполне. Особенно если учесть, что румыны пытались наказать всех, кто по их мнению был потенциально опасен. А основным признаком для этого была национальность. Ничего удивительного в том, что часть украинских крестьян не принимала участия в востании, но это не спасло их от румынских нападок. "Сталинские тройки" начали работать в авнусте 37-го года и были упразднены в ноябре 38-го. Но это так, к сведению. Суть твоего замечания, как я понимаю в том, что советы бы осудили и расстреляли. Тут трудно спорить по существу, ибо подобных примеров у нас нет. В основном репрессивный аппарат Союза того времени был направлен на эксплуатирующий класс и организованную преступность.
16.12.200912:06:16Болтун-провокатор:"\\Ну давай посчитаем, образованный, ты наш :-)
Бессарабия была оккупирована Румынией в 1918 году. Освобождена в 1940. Итого 22 года\\

Прибавь ещё годы войны в которые советы откатились назад и ты получишь больше. чем 25. Смму округлил десятком."


Знаешь, Бромм, смешивать одно с другим не совсем корректно, на мой взгляд. Хотя для оправдания своих заблуждений ты готов и на большее. Но даже в таком случае мы имеем всего три года румынской оккупации. 3+22=25. Я бы понял если бы ты округлил до 30 28 и даже 27 лет. Но 25 - это уж как-то несолидно...
16.12.200911:43:10SLAVApb:Бром

"Язык, культура, религия вот основные для образования этноса. Всё это сходно у молдаван и Валлахов именно это стало возможным их объединению."

Э́тнос (от греч. ἔθνος — народ) древние греки пользовались словом «этнос», когда хотели обозначить другие народы, греками не являющиеся. В русском языке аналогом термина долгое время было понятие «народ». Однако в научный оборот понятие «этнос» было введено в 1923 г. русским учёным-эмигрантом С. М. Широкогоровым.
С. М. Широкогоров определяет этнос или этническую единицу как группу людей, говорящих на одном языке, объединенных верой в общее происхождение и обладающих определенным культурным комплексом, отличным от других групп населения.

Видишь отсутствие фразы "вера в общее происхождение" очень сильно меняет постановку вопроса.

Читаю твои высказывания и понимаю, что демократия это жОсткий расизм и фашизм, не демократический значит недостоин жить. тут же разговоры о том, что недоразвитый и всё такое.

У вас всё еще нет демократии тогда мы летим к вам :)

а либерализм, подразумевающий, что в основе всего лежит свобода, отвергает свободу отказаться от либерализма. Сплошные передергивания и двойные стандарты. Косово - это демократично, а вот Абхазия это уже аннексия. и так далее
16.12.200910:42:17Болтун-провокатор:"Что не так? Что подданные Молдавского Княжества называли свой язык не молдавским, а румынским? Что румынская и молдавская культуры практически идентичны? Что молдаван за пределами их страны национально воспринимали как валахов?"

В 1814 году в Бессарабии был разработан и издан «Русско-молдавский букварь», в 1819 году — «Краткая российская грамматика с переводом на молдавский язык», которая впоследствии переиздавалась в Кишинёвской епархиальной типографии. В 1840 году в Петербурге были выпущены «Начертание правил валахо-молдавской грамматики» и «Собрание сочинений и переводов в валахо-молдавском языке» Я. Гинкулова (Хынку); при этом использовался термин «валахо-молдавский язык», апеллировавший, таким образом, ко всей дако-румынской языковой территории.


"Язык, культура, религия вот основные для образования этноса. Всё это сходно у молдаван и Валлахов именно это стало возможным их объединению."

Сходно, но не одинаково. Объединению это помогло. В остальном я уже всё сказал и начинать сначала не хочу. Ты неправ.
16.12.200910:22:31Болтун-провокатор:"В отличие от меня и всех телезрителей каналов Россия и Первого. :). Там этого никто не скрывает,"

Ты окончил предложение запятой. Либо мысль не окончена, либо ты опечатался. В любом случае, я не понимаю о чём ты говоришь. Если хочешь разговора по существу, то излагай суть.
16.12.200910:20:07Болтун-провокатор:"\\А я пока напомню тебе про Сербию, Ирак и Афганистан. Все эти войны начались с ультиматумов, которые поставили "демократические" страны, члены НАТО.\\

Все эти конфликты ввязывали в себя НАТО. То была её ответная реакция на действия других стран."

Опять чушь! Если бы страны НАТО не ставили ультиматумов, то никак ты в эти конфликты ввязаны не были. Никакая из подвергшихся натовской агрессии стран на НАТО нападать не собиралась и никаких претензий к НАТО не выдвигала. Более того, если бы "демократические" страны сдержали своё обещание, то НАТО давно бы уже было распущено. Мир от этого стал бы только безопасней.


"Если так подходить, то американцев вообще можно назвать особенно опасной страной ведь они принимали участие в двух мировых войнах."

Вот как раз в этих войнах они могли бы принять более активное военное участие. А так просто грели руки на торгвле оружием и вмешались только тогда, когда уже надо было делить трофеи. Кстати, сегодня тоже есть один существенный очаг нестабильности, который сильно мешает мировой торговле. Однако, на тушении этого очага не удастся погреть руки. Наоборот, возможны имиджевые и финансовые потери. Что-то "демократические" страны старательно делают вид, что всё в рамках приличия. Я говорю о пиратстве у берегов Сомали.
16.12.200910:08:54Болтун-провокатор:"\\хоть три крупных военных конфликта за последние 20 лет, которые были развязаны по инициативе "непредсказуемой Азии"\\

В Азии нестабильная обстановка сама по себе, которая вызывает больше тревог, чем обстановка в Европе."

Бромм, а голодающие дети Африки, притеснение индейцев в штатах и социальные волнения в Западной Европе у тебя тревоги не вызывают? Что ты всё заладил как советская пропагандистская машина! Ты по существу говори, а не скандируй "Свободу Анджеле Дэвис!"
16.12.200909:59:10Болтун-провокатор:"Слово враги я взял в кавычки, потому что хоть в реальности они как бы партнёры, но если проследить за риторикой российских политиков международников и военных, то создаётся ощущение, что именно Европа является главной угрозой для России. Телик не смотришь, а так бы знал, что там иногда выдают из себя Рогозин, Затулин, Нарочницкая ипр."

Телик не смотрю, но это не значит, что не в курсе некоторых новостей. Упомянутые тобой персонажи просто очень успешно играют свои роли. Они не являются выразителями основной линии российской внешней политики. У штатов и ЕС таких тоже полно. Это просто объективная необходимость современного политического мироустройства.
16.12.200909:55:42Болтун-провокатор:"Да никто им не навязывает. У Европы всегда есть возможность отказать, независимо от мнения штатов. С чего ты взял, что Польша и Чехия поют под штаты, опасаясь каких-то там санкции? У них свой меркантильный интерес. Первый, обезопасить себя от авторитарной России и второй, получить финансы за такое усиленное сотрудничество."

Согласен. Но я имел в виду не Польшу и Чехию. Эти вступили в ЕС, когда тот ещё наивно полагал, что это для него великое благо. Сейчас речь идёт о таких режимах как Грузия и Украина.

А насчёт России, она хоть и авторитарна, но не настолько агрессивна, как это пытаются выдать Польша и Прибалтика.
16.12.200909:36:10Болтун-провокатор:"Сербия.
Всё что ты высказал, это и есть тот самый копипаст с антизападных сайтов. На те события, как и полагается, есть разные точки зрения, я верю тем аналитикам и комментаторам, кто не являются певцами автократических, свободонелюбивых стран. Твоя позиция предполагает как раз это."

А по существу-то сказать и нечего. Показатьльно ещё и то, что как только дель Понте собралась столь же яро обрушить свой гнев на албанцев, как и на сербов, её сняли.
16.12.200909:33:54Болтун-провокатор:"Сама по себе война может быть и спорна с правовой точке зрения, но по факту был уничтожен гитлерёнок в зародыше, не успевший может быть сделать ровно тоже, что сделал настоящий Гитлер. Диктаторов нужно уничтожать любыми способами."

На всякий случай напомню, что два самых одиозных "гитлерёнка" - Саддам и Осама - были созданы самым демократическим режимом. Саддама создали для сдерживания исламской революции, а Осаму для противостояния Союзу. Всё, что было вполне приемлимо пока эти "гитлерята" служили политическим целям "демократии", стало абсолютно неприемлимо как только на "демократию" эти ребята положили большой такой прибор. По-русски это называется двойные стандарты. Из этой же оперы режим апартеида в ЮАР. Оказывается, можно вполне успешно пропагандировать рассизм, если ты являешься стратегическим союзником штатов. Бромм, прекрати исповедовать ложь!
16.12.200909:26:17Болтун-провокатор:"Да, инспекторы не нашли того, что искали, но после вторжения было найдено много орудийных установок, которыми ему запрещалось владеть. Их было не мало, что показало, что условия санкций как таковые он нарушал."

Ничего из того, что объявлялось поводом для войны, найдено не было. Не ври, Бромм!
16.12.200909:25:13Болтун-провокатор:"Вторая война явилась логическим завершением этих санкций, которые не давали собой положительных результатов."

Точно! Только при этом не стоит забывать, что целью санкций было вынудить Ирак пустить к себе "демократические" нефтяные компании. Так как санкции в достижении этой цели не помогли, пришлось придумывать повод для войны.
16.12.200909:23:11Болтун-провокатор:"Но и держать их долго тоже нет смысла, ведь этот нестабильный режим держится, и демонстрирует своё неприятие цивилизованному миру, например, финансированием палестинских смертников."

Если ты, Бромм, считаешь, что (недоказанное!) финансирование радикалов в других странах является признаком нестабильности режима, то наиболее нестабильным является самый демократический режим, существующий на сегодняшний момент в мире. Надеюсь у тебя хватит ума не спорить с этим фактом.
16.12.200909:19:22Болтун-провокатор:"А также и у него самого будут развязаны руки, что могло бы подстегнуть его неизвестно к чему – к производству оружия, нападению на кого-нибудь или ещё чего такого в этом роде."

Ты что, всё это время ужастики смотрел? Саддама так проучили в первый раз, что единственной его целью было просто сохранить власть. Ни на кого нападать он уже бы никогда в жизни не стал. Достаточно было просто погрозить ему пальчиком. И его активное сотрудничество с инспекторами накануне второй военной кампании - яркое тому подтверждение. Не неси чушь, Бромм!
16.12.200909:16:21Болтун-провокатор:"Нужно либо их отменять, либо идти на более серьёзные шаги, оправдывая их тем, что санкции не работают. Вот дилемма. Отменить их, значит дать Саддаму показать, что ему теперь можно всё, что для США не возможно, потому что как я говорил, он вёл себя не всегда адекватно, а значит подозрение, что он всё-таки возьмется за разработку подобного оружия будет у них существовать всегда."

Вот теперь ты вообще исходишь из мысли, что штатам можно всё. А оружие есть у КНДР. Однако там нет нефти. Поэтому санкции вполне приемлимы. Вот дилемма! Да, Бромм?
16.12.200909:12:47Болтун-провокатор:"После объявления Бушем того, что у Саддама есть оружие биологического поражения или ещё там что, он немедленно впустил инспекторов и всячески с ними сотрудничал, но никакого оружия не было найдено. Однако! В целов за все годы санкций, Саддам своим неопределённым поведением довёл ситуацию в логический тупик. Санкции не могут длиться вечно тем более со страной потенциально полезной для мировой экономике своим сырьём."

Вот в том-то и оно! Если бы США были нетто-экспортёрами нефти, то санкции были бы вечными и более жёсткими. А так, конечно, захотелось поживиться надармовщинку...
16.12.200909:10:48Болтун-провокатор:"Ты имеешь в виду «на момент начала последней иракской кампании», а я имел в виду с ЧЕГО ВСЁ НАЧАЛОСЬ, ведь я же упомянул о санкциях. После войны с Кувейтом на Ирак были наложены санкции. Вся история этих санкции такова, что Саддам с Ооновскими инспекторами то сотрудничали, то нет. Таким образом, Саддам показывал свою неопределенность, что оборачивалось иногда для страны западными бомбёжками."

Насколько мне изветно, все бомбёжки были в рамках соответствующих военных кампаний. По твоим словам складывается впечатление, что Ирак бомбили в перерывах между пребываниями там ооновских инспекторв. Если это так, то будь бобр, пожалуйста, поведай мне подробнее об этих бомбёжках. Достаточно дат и перечня стран-участниц. Лучше всего, конечно, с сылками на источники. А если это не так, то не вводи форумчан в заблуждение. А лучше всего просто прекрати пороть отсебятину.
16.12.200909:05:57Болтун-провокатор:"Ты исказил мою мысль, как всегда не поняв ничего (что, похоже, для тебя является нормой) из того, что я говорю, и вложил в мои слова свою антизападнищину. Повторяю. Страны демократии не воюют между собой. Это не значит, что они не воюют с кем-то другим. Ирак и Сербия никак не подходили к моей мысли."

Ирак и Сербия - яркие примеры того, что может быть если какая-то "демократическая" страна оказалась ими недовольна.
Если твоя мысль заключалась в том, чтоб доказать, что демократические страны всегда всё делают правильно и уважительно относятся к соседям, то тебе это не удалось. Устав ООН, насколько мне известно, составлен при прямом участии и одобрении самых "демократических" стран. И что же получается? Если "демократичность" мешает продвижению своих политических целей, то ею позволено пренебрегать даже самым что ни на есть "демократическим" странам!
16.12.200908:57:46Болтун-провокатор:"Войны бы не было никакой, если бы Ирак был демократичен. Она для обоих сторон была бы невыгодной."

Для Ирака она и так была невыгодной. Отсюда вывод - войны выгодны только демократическим странам.
16.12.200908:57:02Болтун-провокатор:"Раз до тебя сразу не доходит то, что итак понятно с ходу, то разжёвываю тебе уже разжёванное. Напали бы США на Ирак, если бы он был демократическим? Ответ – нет. Вывод: потому США и напали на него, что он не демократичен, а проще говоря, нет возможности с ним договоритьсяч без войны."

На нормальном человеческом языке это называется бандитизм. Вышел на большую дорогу и если прохожие не демократични, с ними нет возможности договориться, значит надо на них нападать. Бромм, ты вообще в своём уме?
16.12.200902:12:13Bromm:organ:

\\ как человек любознательный пытался это делать с помощью самоучителя.\\

Я тоже учил язык по самоучителю. Правда, мне было проще – я жилл в молдавской семье. Никогда не забуду этих людей, потому что они все до последней косточки молдаване, а со мной всегда охотно говорили по-русски. Глава семейства националист – не любил ни русских, ни румын, но никогда не упрекнул меня, что ему приходится со мной общаться на не любимом ему языке. С тех пор прошло много лет, а сейчас ему уже не нравится, что я говорю с ним не по-молдавски, а по-румынски с этими «че», «sau» вместо «or» итд.

Именно вот эта вот лояльность молдаван к русскоязычным с подвигла меня говорить с ними непременно на их языке.

Но как видишь, так получилось, что мне на самом деле достаётся с обеих сторон одинаково. :) Но это мелочи, а главный урок я для себя сделал. В Молдавии нет национализма в буквальном его воплощении и это одно из достоинств молдавского народа, которое я буду уважать всегда.
16.12.200901:21:43Bromm:organ

\\Пусть этнические молдаване радостно общаются на своем родном наречии в своем национальном кругу и зачем трепать своё культурное достояние для политических целей?\\

Пусть, конечно, это их дело. Но весь спор как раз и разгорелся в том, что я, предоставив право самим молдванам выбирать себе идентификацию уже оказался не прав, причём не со стороны молдаванина, а со стороны русскоязычного. Прикольно, да. :) Моя позиция как раз в этом и заключается, что надо не лезть к ним со своими мнениями, заведомо жёстко определяющими кто из них прав, а кто заблуждается.


\\Неужели ты искренне считаешь, что знание молдавского языка есть весомый аргумент в пользу западного общежития\\

Нет, я так не считаю с чего ты взял?



\\Всекарпатского или Советского более предпочтителен последний потому что во всех смыслах более потенциален\\

У меня несколько иное мнение, основанное на том, что один такой советский проект уже потерпел своё фиаско, а нового пока что-то не наблюдается. А по практике СНГ всё наше ментальное единство только ухудшается.



\\Если всем дружно плевать в сторону Москвы, я согласен, её можно потопить, но если уже обладая более продвинутым мировоззрением способствовать её восхождению\\

organ, я сплю и вижу как в Москве приходят к власти Милов, Немцов, Явлинский, Ходорковский и прочие умные люди. как только они появятся в Кремле, я буду первым, кто скажет, что «мы должны дружить с Россией!».

Такая моя позиция устроит или… :)
15.12.200923:27:16Bromm:Болтун-провокатор:

\\А как тогда понимать вот это твоё заявление: "Лучше конкурировать между собой на рынке, чем на поле боя. Этого ещё не совсем осознали Россия и прочие арабские и латиноамериканские страны"?\\

Да так и понимать, что те, кто не желает воевать, а мирно сосуществовать вступают в союзы на идеологической основе и больше друг с другомн е воюют. Россия конфронтирующая с Западом, некоторые исламские, страны противопоставляющие себя западной цивилизации, совершенно не хотят желают входить в тесные союзы с демократическими странами.

Раз до тебя сразу не доходит то, что итак понятно с ходу, то разжёвываю тебе уже разжёванное. Напали бы США на Ирак, если бы он был демократическим? Ответ – нет. Вывод: потому США и напали на него, что он не демократичен, а проще говоря, нет возможности с ним договоритьсяч без войны. Войны бы не было никакой, если бы Ирак был демократичен. Она для обоих сторон была бы невыгодной.

Ты исказил мою мысль, как всегда не поняв ничего (что, похоже, для тебя является нормой) из того, что я говорю, и вложил в мои слова свою антизападнищину. Повторяю. Страны демократии не воюют между собой. Это не значит, что они не воюют с кем-то другим. Ирак и Сербия никак не подходили к моей мысли.



\\Значит так, Бромм, если ты не владеешь темой, то лучше не показывай свою неосведомлённость. На момент начала последней иракской кампании никаким вторжением в Кувейт и не пахло.\\

Ты имеешь в виду «на момент начала последней иракской кампании», а я имел в виду с ЧЕГО ВСЁ НАЧАЛОСЬ, ведь я же упомянул о санкциях. После войны с Кувейтом на Ирак были наложены санкции. Вся история этих санкции такова, что Саддам с Ооновскими инспекторами то сотрудничали, то нет. Таким образом, Саддам показывал свою неопределенность, что оборачивалось иногда для страны западными бомбёжками. После объявления Бушем того, что у Саддама есть оружие биологического поражения или ещё там что, он немедленно впустил инспекторов и всячески с ними сотрудничал, но никакого оружия не было найдено. Однако! В целов за все годы санкций, Саддам своим неопределённым поведением довёл ситуацию в логический тупик. Санкции не могут длиться вечно тем более со страной потенциально полезной для мировой экономике своим сырьём. Нужно либо их отменять, либо идти на более серьёзные шаги, оправдывая их тем, что санкции не работают. Вот дилемма. Отменить их, значит дать Саддаму показать, что ему теперь можно всё, что для США не возможно, потому что как я говорил, он вёл себя не всегда адекватно, а значит подозрение, что он всё-таки возьмется за разработку подобного оружия будет у них существовать всегда. А также и у него самого будут развязаны руки, что могло бы подстегнуть его неизвестно к чему – к производству оружия, нападению на кого-нибудь или ещё чего такого в этом роде. Но и держать их долго тоже нет смысла, ведь этот нестабильный режим держится, и демонстрирует своё неприятие цивилизованному миру, например, финансированием палестинских смертников.

Вторая война явилась логическим завершением этих санкций, которые не давали собой положительных результатов. Да, инспекторы не нашли того, что искали, но после вторжения было найдено много орудийных установок, которыми ему запрещалось владеть. Их было не мало, что показало, что условия санкций как таковые он нарушал.

Сама по себе война может быть и спорна с правовой точке зрения, но по факту был уничтожен гитлерёнок в зародыше, не успевший может быть сделать ровно тоже, что сделал настоящий Гитлер. Диктаторов нужно уничтожать любыми способами.


Сербия.
Всё что ты высказал, это и есть тот самый копипаст с антизападных сайтов. На те события, как и полагается, есть разные точки зрения, я верю тем аналитикам и комментаторам, кто не являются певцами автократических, свободонелюбивых стран. Твоя позиция предполагает как раз это.



\\Если ещё точнее, то США, пытаясь не допустить усиления ЕС, навязывают Европе новых "демократических" друзей. \\

Да никто им не навязывает. У Европы всегда есть возможность отказать, независимо от мнения штатов. С чего ты взял, что Польша и Чехия поют под штаты, опасаясь каких-то там санкции? У них свой меркантильный интерес. Первый, обезопасить себя от авторитарной России и второй, получить финансы за такое усиленное сотрудничество.



\\Официально Россия и НАТО не враги\\

Слово враги я взял в кавычки, потому что хоть в реальности они как бы партнёры, но если проследить за риторикой российских политиков международников и военных, то создаётся ощущение, что именно Европа является главной угрозой для России. Телик не смотришь, а так бы знал, что там иногда выдают из себя Рогозин, Затулин, Нарочницкая ипр.



\\хоть три крупных военных конфликта за последние 20 лет, которые были развязаны по инициативе "непредсказуемой Азии"\\

В Азии нестабильная обстановка сама по себе, которая вызывает больше тревог, чем обстановка в Европе.



\\А я пока напомню тебе про Сербию, Ирак и Афганистан. Все эти войны начались с ультиматумов, которые поставили "демократические" страны, члены НАТО.\\

Все эти конфликты ввязывали в себя НАТО. То была её ответная реакция на действия других стран. Если так подходить, то американцев вообще можно назвать особенно опасной страной ведь они принимали участие в двух мировых войнах.



\\К сожалению, Бромм, в отличие от тебя, я не осведомлён о предпочтениях российской власти\\

В отличие от меня и всех телезрителей каналов Россия и Первого. :). Там этого никто не скрывает,



\\"Мы крутим заново одну и ту же пластинку. Ну, раз до тебя доходит лишь с третьего, пятого, седьмого раза, то повторю. Что это не мешало до девятнадцатого века осознавать себя одной национальной группой."
Это не так. Но моих доводов ты не слышишь\\

Что не так? Что подданные Молдавского Княжества называли свой язык не молдавским, а румынским? Что румынская и молдавская культуры практически идентичны? Что молдаван за пределами их страны национально воспринимали как валахов? Есть такие летописцы – Костины. Они именно этот момент и освещали, что молдаване и Валлахи один и тот же народ (в национальном смысле) (Елена волошанка – дочь Стефана и жена сына Ивана 3, московского князя). Даже Ленин называл бессарабцев не иначе как румынами.
Язык, культура, религия вот основные для образования этноса. Всё это сходно у молдаван и Валлахов именно это стало возможным их объединению.



\\Ну про границы - это ты зря... Жаль, что ты не застал картографов того времени, а то они, бедолаги, столько ошибок допустили...\\

Границ в том смысле, что была свобода передвижения людей. И это не считалось чем-то странным, так как родство народов был так сильно, что даже при разных управляющих они жили одним культурным целым.



\\История говорит совсем не это. Объединение было политическим, в интересах, в первую очередь, Франции и Британии.\\

Опять мимо. В который раз уже? Франция, участница парижской конвенции хотела видеть княжества разделёнными и не хотела объединения. Объединение было в первую очередь способом обрести независимость вообще и главным образом от Турции.



\\"Название выбрано на близком для обоих аргументе, а молдаване те, что остались вне рамок объединения уж точно ничем не отличаются от молдаван объединившихся."

Отличались уже на момент объединения. Сейчас ещё сильнее.\\

Они на момент объединения отличались ровно теми отличиями, что искусственно привнеслись в них за период от 1918 и до 1862 страной, которая их аннексировала. Но эти отличия не могут служить аргументами в пользу утверждения, что валахи молдаване были, не так уж близки, как это кажется считающим себя румынам.



\\Ну давай посчитаем, образованный, ты наш :-)
Бессарабия была оккупирована Румынией в 1918 году. Освобождена в 1940. Итого 22 года\\

Прибавь ещё годы войны в которые советы откатились назад и ты получишь больше. чем 25. Смму округлил десятком.



\\На всякий случай напомню, что при вхождении в Союз никаких восстаний не было. И это достаточно чётко показывает с кем была ментальность молдаван.\\

Ну, зато они были при Царе во второй половине 19-о. А отсутствие восстаний можно объяснить тем, либо постоянным их нахождением на неопределённых правах, то у одних, то у других, что отбило у них всякую охоту за себя стоять. То есть они стали теми, кем ты пытался оскорбить меня 'беспомощным овощем'. Либо всё-таки тем, что восставать против большевиков было куда опасней.

Если ты в курсе то по делу Татарбунарского восстания были и освобождённые, вину которых суд не нашёл. Ты можешь себе такое представить, если б это дело рассматривала, например «сталинская тройка»? :)



\\А ты знаешь, румыны эти ожидания молдаван оправдали. Земля действительно досталась румынам. Молдоване на ней обязаны были лишь работать. Семь дней в неделю. В воскресенье, правда, был короткий день.\\

А при СССР, многие вообще пахали каждый день за баланду. В лагерях.



\\"«Польша с Литвой вообще в Речь Посполитую объединились»

Польша с Латвией это другой аспект темы."\\

Бромм, ты утомил уже проявлением своей некомпетентности. Хоть перепечатывай правильно, если уж своих знаний не имеешь. Латвия и Литва - это совсем разные вещи.\\

Это всё не принципиально. Ты зацикливаясь на буквочках, оговорках, теряешь саму суть. Вот почему ты с тобой разговаривать всё равно, что трести воздух.



\\Именно турки успешно торговали НЕ ОДНИМ, а ДВУМЯ различными господарскими креслами во времена фанариотского режима.\\

Естественно ДВУМЯ, ведь это ДВА княжества, а не одно. Но лица одни и те же, причём они регулярно менялись с места на место. Ты можешь нечто подобное представить с другими пусть даже и соседними странами, которыми бы управляли одни и те же лица хоть и попеременно?



\\Но как ты объяснишь повсеместное на территории РМ распространение одних и тех же речевых "искажений"?\\

В данной теме меня более интересует причины изменения, которые появились в сравнении с отколовшейся от нас части молдаван.

А почему это произошло повсеместно? Ну, Бессарабия же маленький край. Подпитки с большой земли (Румынии) особо не было из-за присутствия границы между ними. Внутри самой Бессарабии тон тоже задавать было некому, потому что основная часть образованной элиты ушла за кордон, а местное общее образование предоставляло молдаванам лишь кое-как научиться писать и считать. При румынах, одному двум детям из семьи ещё удавалось получить среднее образование, а до них это могли себе позволить единицы. При Советах со общим образованием стало лучше потому те, кто хотел, как правило, осваивал и литературный молдавский (именно на разговорном уровне, как это делают сейчас все грамотные люди, умеющих разговаривать свободно, без всяких там сокращении и искажений (без кавычек) и в тоже время точно также легко говорить и на народном молдавском). Но упора на литературный румынский в советских школах всё же не было, потому никто не обращал внимание, что люди элементарно портят язык. Нечто подобное сейчас наблюдается и в Приднестровье. Там ввобще никто не следит за чистотой языка хотя бы уже просто разговорного молдавского не то, что литературного. Их уродливые произношения молдавских слов, режут ухо даже русскоязычному человеку. Сам представь свою реакцию, если б ты вдруг услышал со стороны такую фразу «Си фаСец вой аиСя?». Думаешь бы не улыбнуло? :)
Возможно, главные причины вот эти две: посредственное образование и небольшая территория.



\\Я не сближаю молдован со славянами. Молдоване это сделали сами много веков назад\\

Это они сделали из-за своего территориального положения. Если бы тебе удалось услышать, как говорят на своём румынском (или молдавском, как хочешь. лично мне это не принципиально) трансильване, то с первых слов ты вообще подумал бы, что они говорят на каком-то одном из европейских языков. У них преобладает венгерский говор.

В основном же у румынского языка нет диалектов. есть различный говор, но как таковой разницы в правилах и формы слов нет. Кстати славянизм у молдаван не обязательно от русских как ты думаешь. Славянское влияние на румынский началось ещё с болгарского, который особенно сильно повлиял именно на валашский говор. так что основной славянизм, просматривающийся в говоре молдаван, пришёл в основном в последние 3, 4 веков, а в прежние времена славянизм вошёл в румынский язык именно от болгар, а не от русинов.

Вроде бы отец и сын Костины как раз много чего написали о языке и о его оставляющей единой этничности валахов и молдаван.



\\А где я говорил, что они бездействуют?\\

Я не говорил, что ты где-то сказал, что они бездействуют.



\\Но я был против только того, чтоб вовзодить Румынию в статус идола, на которого надо молиться.\\

В свою очередь, я не говорил об идолопоклонстве румынам, а только лишь, то, что призирать тех, кто симпатизирует Румынии, нет смысла на фоне того, что в самой Молдавии успехов куда меньше, чем за прутом. Не больше. Я не предлагал нигде встать под знамёна румынской государственности, сменить наш парламент на их и прочее в этом духе. Да. я не чужд этих мыслей, но с весьма серьёзными оговорками главные из которых – приоритет молдавской государственности и большого числа русскоязычных людей, которые никогда не смогут румынию принять как свою в отличие от молдаван.

Есть у меня и обратные оговорки (претензии) и к самой этой государственности и не всегда прямо скажем патриотичной позиции русскоязычных по отношению и к молдаванам и к этой сАмой государственности как это не парадоксально :). Но это другая тема, не имеющая никакого отношения к тому, что в румынии есть какой–никакой прогресс и противопоставлять себя ей поспешно.



\\Урекян - ещё советский номенклатурщик, однако "мыслит либерально"

«Кавычки не заметил»?\\

Не заметил, потому что не понял, причём тут он вообще. Одно из главных осуждений коммов в адрес либералов в целом, что они в 90-х довели страну до анархии. У меня вопрос: каких либералов они имеют в виду, если в 90-х правили те же коммунисты, но кто, став аграрием, кто социалистом, кто со снегуром пошёл, а кто ещё с кем.

Неудача 90-х тем и характеризуется, что демократию строили руками бывших коммунистов, которые ещё лет десять назад (на тот момент) писали длинные статьи и толкали громкие речи о загнивающем капитализме и лживой демократии. Они никак не могли привнести именно рыночные механизмы и демократичные основы.



\\В обоих случаях экономика не выше второго места. Очевидно, что прорыва ожидать не приходится..\\

Всё зависит от того, как проголосует народ. Сегодняшняя борьба только потому существует, что свободного манёвра нет ни у кого. Если бы у того же АЕИ было большинство я уверен, что не было бы никакой борьбы, угроз и тому подобного. Просто было бы не до этого. Никто бы их не понял. Ни мировое сообщество, ни сами люди. Им было бы, чем заняться – той же экономикой. Сегодня ею заняться не так-то просто, когда у тебя под боком противник принципиально не желающий, чтоб ты именно этим и занимался.



\\Как только (если) они расправятся с коммами, начнут воевать между собой\\

На следующих выборах наверняка схватка произойдёт на левом фронте между социалистами. ПКРМ сыпется. Оттуда уже выходят вслед за Цурканом и Степанюком, Бельченкова и Няга. АНМ трясёт. СДП – тоже. У правых уже всё определено кто за кого, а вот что там у левых УЖЕ трудно сказать. Сначала социалисты будут грызться друг с другом, а потом встретятся лбами с правыми. У меня ощущение, что в отсутствии ПКРМ социалисты и либералы смогут найти точки соприкосновения. Во всяком случае, не будет такой принципиальности как сейчас у АЕИ и ПКРМ.



\\У них ничего не выйдет и у тебя будут основания сказать, что опять коммы виноваты...\\

Почему «будут»? Я и сейчас их считаю виноватыми. Если б они проголосовали за М,Лупу, то их оставили бы в покое, и никто не тронул бы. Сейчас всё усложнилось, что даёт право каждому упрекать друг друга, если ничего не получится. Другое дело, что у ПКРМ был шанс упрекать без всякой ответственности в свой адрес. Т е. если бы они проголосовали за президента, а уже весной и летом было как в 90-е, то у них всегда был бы повод говорить, что «вот мы вам не мешали, а даже подсобили, а вы ни хрена не сделали». Правда, для коммов оставался риск в том, что у АЕИ всё-таки будут положительные успехи, а это хоть это для страны было бы и нормально, то ххеровенько для них. Вывод: они пошли по наихудшему сценарию для страны, и по менее худшему – для себя. Вот я и говорю уже сейчас, что они виноваты.



\\Бромм, а сейчас, ты полагаешь, налоги можно будет и не платить? Не либерально мыслишь. Бюджет пустует, а ты отказываешься помочь родине! Ай-ай-ай! Так нельзя!\\

Нет, ты немного не понял. весь успех состоял в том, что коммы сделали ровно то, что они умеют больше всего – перекладывать деньги с места на место. Примерно тот же канон, что и был использован в СССР.

Финансы тупо выгребли из одних карманов, с тем, чтоб переместить их чужие. При этом, не создав ни рабочих мест, ни почву для налаживания производства. Цены повысились на всё в разы. Да, пенсионеры стали получать больше, а какой смысл, если из-за низко производственной экономике их повышенных зарплат всё равно не хватает на полноценную оплату квартуслуг и прочих нужд?

Основные инвесторы, работающие на рынке страны те, что пришли до них. Остальные в основном благотворительные организации и фонды, строящие на свои средства некие объекты, которые для самой экономике капля в море, хотя они свою пользу тоже кому=то принесли, я против них ничего не имею. Ладно, ещё ничего, если деньги хотя бы доходят по предназначению. Так ведь я сомневаюсь, что произошло именно так. Налоговики и местные участковые тоннами гребли деньги на своих надуманных придирках. Такого не было до коммов.

Я не предлагаю, не платить налоги. Я против того, что в отсутствии нормальной работающей экономики снимать деньги с одних, отдать их другим и этим создать себе репутацию социально заботящихся. довольно дешёвый способ никак с пользой для страны несвязанный.



\\Те из моих знакомых, которые захотели открыть фирму, успешно сделали это и не ныли про засилье бюрократии.\\

Про твоих знакомых я не знаю ничего, а вот про моих, которые тоже зашли в бизнес могу сказать, что зашли на взятках и подарках, причём регулярных. Если твои - не так, то видимо я не встречал таких бизнесменов также как и ты таких стариков, каких встречал (положительно вспоминающих прирумынский режим).



\\Это, как ты говоришь, "самосознаие" начало "подниматься" в Литве, где плотность населения была значительно выше, чем в Латвии и Эстонии, а доля титульного населения превышала 80%. Доля русских в России меньше. Полагаю, что уже этого факта достаточно, чтоб развеять твои заблуждения. В Латвии и Эстонии доля нетитульного населения меньше в основном потому, что Для индустриальной экономики, которую строил СССР местного населения не хватало. Репрессированное же титульное население по количеству было в десятки раз меньше вновь прибывшего нетитульного. Бромм, ещё раз предлагаю тебе для начала ознакомиться с темой, а не фантазировать.\\

Вообще-то я сразу упомянул не литовцев именно, а прибалтов в целом. Твои данные не противоречат моему пониманию ситуации. В Литве национальное проявление было меньше всего и там они улеглись быстрее. Чтоб не вдаваться в подробности я просто употребил понятие «Прибалтика». к Чему твоя статистика?



\\Ты уж определись что там было! "Только этим и занимались" или "делалось это не специально"! Или ты предложишь вариант "только этим и занимались", НО "делалось это не специально"?\\

Болтун ты реально заболтался и перестал вообще хоть что-то понимать. Ты связал эту мою мысль о проводимой ПО ФАКТУ русификации при ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ обеих республик с другой моей мыслью, сказанной относительно русификации молдаван со СПЕЦИАЛЬНОЙ целью их отторгнуть от румын. Это две разные подтемы разговора, совпадающие друг с другом словами, но разнящиеся по смыслу. В первом случае шла речь о моногородах, создаваемых не для русификации как таковой, хотя приведшему именно к такому эффекту в Прибалтике, неожиданно совпавшему с интересами Москвы. А во второй, о целенаправленном отторжении молдаван от румын, где уже само понятие индустриализация не фигурирует.

Болтун, я понимаю, что ты, попав в зависимость от своего ника, теперь вынужден создавать видимость своей изощрённости в дискуссии. Но в данном месте ты сам попался на свой же крючок. Как там говорится «не рой яму другому…» :)



\\Про русификацию ты первый начал. Если бы ты не порол очевидной чуши, объясняя ею другую чушь, многих слов удалось бы избежать.\\

Я выразил простую для понимания мысль, но ты, решив меня заболтать, сделал из неё чушь, чем и показал свой уровень понимания простых наводящих примеров.



\\Россия "по договорённости с Турцией" "оставляла за собой право вмешиваться в дела" всех православных христиан Порты. Однако, сей факт никак не отменял существование границ.\\

Я говорил о свободном перемещении людей.



\\"Плюс к этому лишь просматривается то, что СССР-овский интернационализм оказался фикцией."

Парадоксально... ЕСовский, очевидно, фикцией не является... \\

Чтоб ты знал. В ЕС нет идеи интернационализма. А малых стран он как раз и привлекает тем, что нет никакого давления со стороны центра на национальное самосознание, какой бы малой не была это страна.



\\ Вся фишка в бабле, Бромм.
Бесплатно лизать задницу дураков нет\\

Это лишь твой личный примитивный уровень понимания приоритета ЕС от России. Примитивный, потому что не понимать, почему некоторые снг-эшные страны не хотят больше развиваться по правилами, напоминающие правила, царящие в советском союзе очень странно. Где в итоге ЕС. А где СССР? Вот и ответ. Причина не в том что 'нет желания лизать бесплатно', а в том. чтоб ещё раз не оказаться в этой заднице, из которой мы лишь едва вылезли.



\\Товары, произведённые в Румынии легко можно продавать по всему ЕС. Товары, произведённые в РМ, легко можно продавать только в РМ.\\

Ты серьёзно уверен, что румынские Дачии-Логаны продаются только в ЕС, а в самой румынии нет?



\\Создавать в РМ предприятия, ориентированные на чужой рынок, экономически невыгодно.\\

Серьёзно? Экспортный доход, один из приоритетных доходов любой экономики.



\\Нынешние ничем не лучше.\\

Рано ещё говорить. В любой нормальной стране не принято огульно критиковать новое правительство пол год, год. Учитывая позицию ПКРМ и её симпатизёров у новой власти не было такой роскоши даже и сутки.
14.12.200911:57:08organ:Уважаемый Bromm, я воспринимаю твою адвокатскую позицию и даже пристыдился тем, что живя в Бессарабии так и не сумел выучить молдавский язык, хотя, как человек любознательный пытался это делать с помощью самоучителя.
Твои рассуждения об возможном воссоединении жителей по обе стороны Прута, а не по обе стороны Днестра мне представляются надуманными. Даже в быту мы, завидуя более успешному соседу или родственнику, не предлагаем им принять нас в свои домовладения из-за чувства собственного достоинства. Зачем, вообще , эти глупые разговоры о родстве с румынами? Неужели ты искренне считаешь, что знание молдавского языка есть весомый аргумент в пользу западного общежития. А если нет, так вообще зачем уделять столько внимания такому интимному моменту. Пусть этнические молдаване радостно общаются на своем родном наречии в своем национальном кругу и зачем трепать своё культурное достояние для политических целей? На это существует русский язык. Он не принадлежит ни одной нации в традиционном смысле, как в древности латинский и греческий и обслуживает внешнюю сферу жизни.
Из твоих же выкладок из современных мыслителей о дальнейшем мироустройстве следует, что объектами управления становятся не песчинки-индивидуумы, а универсальные и мобильные людские образования-народы, а наиболее адекватным координационным союзом может быть федеративное устройство. Из двух федеративных союзов : Всекарпатского или Советского более предпочтителен последний потому что во всех смыслах более потенциален. Если думать в этом направлении, то можно даже "русских" урезонивать на правах естественных наследников советской национальной державы. Она была "национальной" , как гражданское общество, а стереотипные обвинениния в геноцидах, тоталитаризме и имперской ассимилияции с успехом можно применить и к Франции. Также , если бы мы были законченными "совками" в отличие от знающих молдавский язык, то нам бы не было никакого резона и душевных сил писать на форуме.
Мы тоже прошли антисоветские, точнее анти"коммунистические" настроения и увлечения либерально-демократическими
теориями и пришли к банальному выводу, что во всех деталях нужен творческий подход и мобилизация местных талантов при благоприятной, но свойской суперэтнической "крыше". Если всем дружно плевать в сторону Москвы, я согласен, её можно потопить, но если уже обладая более продвинутым мировозрением способствовать её восхождению. Ведь Короля играет свита. Минин собрал мирские деньги, а Пожарский вынул меч и полякам указали своё скромное место, также когда Пересвет снял рясу и взял копье. Неизвестно с какого края Большой страны появятся новые багатуры, но думать в этом направлении гораздо заманчивее и воодушевительнее, чем завидовать умельцам клепающих "Дачии".
14.12.200902:31:11Болтун-провокатор:"Ты упускаешь из виду ту мелкую деталь, которую я пытаюсь донести, но из-за твоего нежелания аналитически мыслить, у меня это не получается."
Бромм, если я не желаю "аналитически мыслить", то впредь постарайся учитывать это обстоятельство и излагать так, что "аналитически мыслить" мне не приходилось.

"Они создали систему, при которой западный предприниматель готов прийти на их рынок и создавать производственные товары. Молдаване не хуже румын, как северокорейцы не хуже южнокорейцев, а те не хуже японцев. Все они в разное время были бедны, но благодаря чему-то кто-то из них из кризиса вышел, а кто-то нет. Молдаване также не глупее румын,"
Уже лучше! Ещё одна деталь. Товары, произведённые в Румынии легко можно продавать по всему ЕС. Товары, произведённые в РМ, легко можно продавать только в РМ. Создавать в РМ предприятия, ориентированные на чужой рынок, экономически невыгодно.

"но на данный момент с таким типом системы, который у ней есть (доставшийся ей в наследство от прежней власти), она не может каким-то образом противопоставлять себя в лучшую сторону перед Румынией. Разве это так сложно понять?"
Опять все беды от прежней власти! Бромм, ну нечего на зеркало пенять! Нынешние ничем не лучше.
14.12.200902:20:46Болтун-провокатор:"Плюс к этому лишь просматривается то, что СССР-овский интернационализм оказался фикцией."

Парадоксально... ЕСовский, очевидно, фикцией не является... Вся фишка в бабле, Бромм. Бесплатно лизать задницу дураков нет.
14.12.200902:17:20Болтун-провокатор:"Ничего подобного. Границы в тот момент между ними не было, так как по договорённости с Турцией, Россия оставляла за собой право вмешиваться в валашские дела."
Опять ты про границу сказки сочиняешь! Россия "по договорённости с Турцией" "оставляла за собой право вмешиваться в дела" всех православных христиан Порты. Однако, сей факт никак не отменял существование границ.
14.12.200902:14:30Болтун-провокатор:\\То ты про Прибалтику, то про Молдову... Ну давай тогда уже и для Молдовы доказывай целенаправленность русификации\\

ты снова запутался. Прибалтика приводилась мною лишь как пример того, что русификация была, но не самоцелью. ты мне тупо контро аргументировал, что 'как латыши могли быть русифицированы, от румын, что ли?'. тупо потому что я сказал, что делалось это не специально, а ты меня сейчас вежливо просишь доказать целенаправленность русификации. Болтай-болтай, да не забалтывайся.

Бромм, как тогда понимать вот это твоё заявление?
"И в советском союзе в этом регионе только этим и занимались, чтоб отбить всякую связь в умах живущих здесь молдаван от молдаван румынских и румын в целом. Если бы у молдаван не было бы этнической связи с румынами, то не нужно было бы проводить никакой русификации края, включающего в себя запрет на румынский язык (а точнее на название и латинский шрифт), на литературу и всякую творческие контакты с запрутской Румынией."

Ты уж определись что там было! "Только этим и занимались" или "делалось это не специально"! Или ты предложишь вариант "только этим и занимались", НО "делалось это не специально"?


"Не вбалтывай итак уже в большой разговор новые подтемы, которые не несут никакой смысловой нагрузки."
Про русификацию ты первый начал. Если бы ты не порол очевидной чуши, объясняя ею другую чушь, многих слов удалось бы избежать.
14.12.200901:58:07Болтун-провокатор:"\\Пока же будем считать, что русификация не была целью. И, как ты заметил, вопреки твоим заявлениям реальность не меняется.\\

Не то, что бы «не целью», а не прописывалось в программе открытой строкой."
Бромм, а контакты с инопланетянами тоже "не прописывались в программе открытой строкой"? Давай не будем фантазировать! Руссификация не была целью и доказательств обратного не существует.

"Что не меняет существа дела, ведь прибалтийское национальное самосознание в 90-х именно на том и поднималось, что их национальное начало уже было терялось под славянским населением, называвшемся естественно нейтрально советским."
Это, как ты говоришь, "самосознаие" начало "подниматься" в Литве, где плотность населения была значительно выше, чем в Латвии и Эстонии, а доля титульного населения превышала 80%. Доля русских в России меньше. Полагаю, что уже этого факта достаточно, чтоб развеять твои заблуждения. В Латвии и Эстонии доля нетитульного населения меньше в основном потому, что Для индустриальной экономики, которую строил СССР местного населения не хватало. Репрессированное же титульное население по количеству было в десятки раз меньше вновь прибывшего нетитульного. Бромм, ещё раз предлагаю тебе для начала ознакомиться с темой, а не фантазировать.
14.12.200901:43:50Болтун-провокатор:"К тому же я в 90-х, как и сейчас занимался предпринимательством и воочию видел разницу как тогда, так и сейчас. Коммы, придя к власти, тут же всех обложили, чуть ли ни данью. Огромное количество людей, мне знакомых, постепенно, в течение трёх-четырёх лет свалили кто куда. А некоторые даже вернулись, заработав деньги в Европе, и желали открыть здесь своё дело, и у них ничего не получилось из-за бюрократических препонов и отсутствия «лохматой» руки. Помню, как коммы в 2003-м хвалились, что без кредитов они выполнили бюджет года. Так именно тогда все эти налоговики и прочие службы стали рыскать как ищейки, придираясь к каждой мелочи, чтоб сдирать штрафы по нововведённым расценкам завышенных невообразимо."

Бромм, а сейчас, ты полагаешь, налоги можно будет и не платить? Не либерально мыслишь. Бюджет пустует, а ты отказываешься помочь родине! Ай-ай-ай! Так нельзя!
Насчёт собственного дела. Те из моих знакомых, которые захотели открыть фирму, успешно сделали это и не ныли про засилье бюрократии. Хотя, допускаю, что какие-то процедуры можно было бы упростить без особого ущерба для всего остального.
14.12.200901:33:48Болтун-провокатор:"\\Лупу - ещё недавно был одной из ключевых фигур ПКРМ\\

Я же попросил показать мне политика некоммуниста, управлявшего страной в 90-е."

Я не джин, чтоб исполнять желания. Я лишь продемонстрировал тебе что и в нынешней конфигурации власти такая же ситуёвина. У них ничего не выйдет и у тебя будут основания сказать, что опять коммы виноваты...
14.12.200901:31:39Болтун-провокатор:"\\Гимпу - безмозглый нацик, был у руля и в 90-х\\

Он не был на руководящей должности. К тому же покинул «народный фронт» в 1993 после всей той военной катафасии, выразив этим своё несогласие."
Ну если бы (гипотетически) Тирасполь пал, он бы не покинул... А нациком он от этого быть не перестал, равно как и не поумнел.
14.12.200901:30:00Болтун-провокатор:"\\Урекян - ещё советский номенклатурщик, однако "мыслит либерально".\\

Кто тебе сказал, что он мыслит либерально? Это типичный социалист-номенклатурщик, вошедший в АЕИ только на противостоянии с ПКРМ. Свою предвыборную кампанию 5 апреля он строил в противовес либералам."

Кавычки не заметил? Именно поэтому альянс неспособен вывести экономику из кризиса. Они вместе пока они против коммов. Это цель политическая, а не экономическая. Как только (если) они расправятся с коммами, начнут воевать между собой. В обоих случаях экономика не выше второго места. Очевидно, что прорыва ожидать не приходится.
14.12.200901:22:30Болтун-провокатор:"Ничего страшного. Если я ошибаюсь, то это признаю. Но сути это не меняет.
Ты даже не заметил как сам же мне и приводишь в пример того, что румыны действуют, что-то делают, а мы нет или точнее весьма медленно. Главный мой посыл всё равно остаётся тем же."

А где я говорил, что они бездействуют? Я соглашался с тем, что они живут лучше и что их экономика на текущий момент более развита. Я также говорил, что и меня не устраиваеют темпы развития нашей экономики. Но я был против только того, чтоб вовзодить Румынию в статус идола, на которого надо молиться. Надо своё создавать. Если у соседа лучше, то перенимать опыт. Но отдаваться соседу целиком и полностью я считаю вкорне неверным.
14.12.200901:17:43Болтун-провокатор:"Это очевидная историческая данность, связанная и с исходом бессарабской образованной элиты за Прут, и с новым подходом к языку новой русской власти и с тем, что основное население молдаван всё-таки оставалось вне всеобщего образования и много чего вполне известного, тысячу раз обсуждённого, но неизвестного тебе. Но на том основании, что это осталось за твоим ведением ещё же не значит, что это лично мои доводы, правда? По всему видно, что полнотой информацией ты не обладаешь и из-за её отсутствия приписываешь мне личные взгляды, которые моими личными не являются. Просто отметь для себя, что тебе ещё надо подучиться и всё, а обвинять в чём-то меня несколько поспешно и не умно."

Бромм, если ты излагаешь чьи-то чужие мысли, то будь готов их защищать как свои и, в случае поражения, от них отказаться. А насчёт обучения, не хотелось бы хвастаться, но мне кажется, что я знаю несколько побольше твоего. Да и обращаюсь с этим знанием несколько поэффективней...
14.12.200901:14:06Болтун-провокатор:"Ты пытаешься найти на основании славянизмов в молдавской речи глубокие отличия от валахов с целью сблизить первых более со славянами."
Ты меня неверно понимаешь. Я не сближаю молдован со славянами. Молдоване это сделали сами много веков назад. Я лишь указываю тебе на сей факт. При всё при этом я указываю на близость языков молдован и румын. Более того, признаю, что литературная норма в обоих языках одинакова. Но, при этом, от народного языка молдован эта норма значительно отличается.
14.12.200901:10:51Болтун-провокатор:"Я внимательно читаю то, что ты пишешь, и каждый раз нахожу в них несоответствие с реальностью, а лишь согласованность с ТВОИМИ личными убеждениями."
Ну Бромм, ну хватит уже! Уж сколько у тебя расхождений с реальность - это просто жуть! Я устал тебе на них указывать.

"Чтоб ты понял, что ты спорол чушь тебе просто надо у кого-то справиться о том, насколько молдавский говор запрутских румын отличается от южных румын, называемых валахами. Запрутские молдаване как раз сохранили свою особенность независимо от всеобщего образования, что и наблюдается каждым бессарабским молдаванином, имевшим возможность поговорить как с запрутскими молдаванами, так и с валахами. Отличия между языком молдаван только в неправильном произношении слов, но в целом всё остальное – акцент, произношение и даже славянизмы – те же. Они всегда друг друга отлично понимают, а недоразумения происходят лишь в таких словах, которые я приводил выше."
Боюсь, что для того, чтоб понять о чём ты говоришь, мне необходимо в достаточной мере овладеть языком. Пока я о себе этого сказать не могу. Предположим, я соглашаюсь с твоим фактическим материалом (не с выводами!). Но как ты объяснишь повсеместное на территории РМ распространение одних и тех же речевых "искажений"?
14.12.200901:03:08Болтун-провокатор:"\\Самосознание их отлично разделяло.\\

На государственном уровне, но не национальном."

Бромм, привыкни к мысли, что это не так. Они понимали друг друга без переводчиков, но это единственное, что их объединяло.



"«Польша с Литвой вообще в Речь Посполитую объединились»

Польша с Латвией это другой аспект темы."

Бромм, ты утомил уже проявлением своей некомпетентности. Хоть перепечатывай правильно, если уж своих знаний не имеешь. Латвия и Литва - это совсем разные вещи.


"А вот турки, иногда назначавшие управляющих, даже не видели причин в том, чтоб валахам и молдаванам назначать разных правителей. Это о чём всё-таки говорит."
Именно турки успешно торговали НЕ ОДНИМ, а ДВУМЯ различными господарскими креслами во времена фанариотского режима. Не пори отсебятины.
14.12.200900:56:10Болтун-провокатор:"Мои старики жили прямо в годы «оккупации» румын. Вспоминают много чего достойного в сравнении с русской оккупацией. Да, были суровые порядки со стороны силовых органов. Но тогда время такое было тревожное и не только в румынии. В советском союзе было ещё страшней и старики, умеющие без балды в голове сравнивать, всегда понимают, что румынский период их оградил от много чего такого, что происходило на левом берегу Днестра при советской власти. Тысячи вывезенных в Гулаг, арестованных силовиками, голод ирп.

Мои предки жили на берегу Днестра, и им легко было сравнивать и советскую власть и румынскую. Отличия были колоссальными. В то время как здесь курили уже и сигареты и папиросы, в Каменке закручивали табак. Здесь была частная собственность и крестьяне ездили аж в Яссы продавать свою продукцию, а на левобережье запрещено было, чуть ли ни всё, вследствие чего наблюдалась явная проголодь. румынские солдаты не проявляли агрессии в адрес местных жителей, а те, кто всё же что такое допускал, тех наказывали румынские офицеры."
Значит твоим старикам повезло. Мне с такими общаться не доводилось.
14.12.200900:54:13Болтун-провокатор:"Что ж ты мне привёл события начала 20-х годов в противовес моему утверждению, что за ВСЕ годы нахождения молдаване к румынам привыкли? Правильнее учитывать весь период пребывания молдаван с румынами на момент из аннексии в сороковых годах."
Ну если ты заговорил о правильности, то я бы назвал это не привыканием и уж тем более, как ты пытался выдать это изначально, "почувствовали их своими", а лишь страхом карательных мероприятий. На всякий случай напомню, что при вхождении в Союз никаких восстаний не было. И это достаточно чётко показывает с кем была ментальность молдаван.

"Да, это вообще трагедия молдавского земледельца, который в момент падения монархии, поверив большевикам в их лозунг о передаче земли народу, были всячески против румынской государственности, которая как они считали, заберёт у них землю, ту, что большевики отвоевали для них (крестьяней) у царя."
А ты знаешь, румыны эти ожидания молдаван оправдали. Земля действительно досталась румынам. Молдоване на ней обязаны были лишь работать. Семь дней в неделю. В воскресенье, правда, был короткий день.

"Да, были такие настроения, не спорю. Но время показало, что большевики всех обманули и с землёй и властью советов. Вместо этого люди получили колхозы и коллективизацию. Да, это было, но эта была наивной ошибкой молдаван. Простим им это, они ещё не занли к чему приведёт их советская власть аккурат в послевоенные годы."
О великодушный Бромм! Честь тебе и хвала! Молдоване так ждали твоего прощения!
14.12.200900:45:30Болтун-провокатор:"\\ Где ты насчитал 30 лет, ума не приложу...\\

Ну, если ты незнаком с правилом округления, то это демонстрация всего лишь твоего уровня образования."

Ну давай посчитаем, образованный, ты наш :-)
Бессарабия была оккупирована Румынией в 1918 году. Освобождена в 1940. Итого 22 года. Бромм, как надо округлить 22, чтоб получить 30? Подскажи, пожалуйста, а то мне образования не хватает!
14.12.200900:40:49Болтун-провокатор:"Искажённое понимание мнения проявляешь как раз ты, после того как, почувствовав свою беспомощность, стал упрекать меня в том, что ты меня не понимаешь, хотя я всегда говорю достаточно понятно и непонятно разве что для тех, чья цель болтать и провокотировать."
По-русски говорят "провоцировать". Но смысл сказанного - эмоции. Тебе нечего сказать по сути. Сплошные догмы.

"Первое, что ты мне ляпнул, это и есть способ отличить молдаван от румын на государственном уровне. ты сказал, что румыны образовались ВНЕ нынешней Молдавии в 1859-62 году. Хотя история ясно говорит, что они воссоединились на родственных основаниях."
История говорит совсем не это. Объединение было политическим, в интересах, в первую очередь, Франции и Британии. Хотя не всё пошло по их изначальному плану, но результат оказался вполне приемлим. Родство молдаван и румын я не отрицал. Но родство это языковое, всего лишь.

"Название выбрано на близком для обоих аргументе, а молдаване те, что остались вне рамок объединения уж точно ничем не отличаются от молдаван объединившихся."
Отличались уже на момент объединения. Сейчас ещё сильнее.

"Вот эту цепочку ты и не улавливаешь. А она проста и никакого искажённого мнения, тем более моего, в нём нет. Скорее у того, кто этого понять не в силах."
Цепочка догматически проста, но по сути ложна. Именно этого ты и не улавливаешь.
14.12.200900:33:02Болтун-провокатор:"Да, у них даже границ между собой не существовало, несмотря на то, что при Штефане у них происходили войны (по политическим причинам, а не народным). И это в отличие от самой Росимперии, у которой уже тогда существовал статус невыездных. О каком «никогда не» ты говоришь?"
Ну про границы - это ты зря... Жаль, что ты не застал картографов того времени, а то они, бедолаги, столько ошибок допустили... А сборщики налогов вообще непонятно как работали... Короче, столько всего неправильно было, аж жуть! Правда, Бромм?
14.12.200900:30:16Болтун-провокатор:"Мы крутим заново одну и ту же пластинку. Ну, раз до тебя доходит лишь с третьего, пятого, седьмого раза, то повторю. Что это не мешало до девятнадцатого века осознавать себя одной национальной группой."
Это не так. Но моих доводов ты не слышишь, а своих не имеешь. Поэтому лучше прекрати повторять эту мантру. Она неверна.

"Как это не мешало, а затем и сподвигло вследствие этого воссоединиться русским так валахов нисколечко не разделяло их государственные отличия и географические особенности. Основной раскол начался по «заслуге» внешнего оккупанта. История резкого отделения себя от валахов у молдаван начинается в тот период, когда она находилась в аннексированном другим государством положении. Для истинного историка и патриота, это не повод для самоидентификации себя как отдельной группы, а унижение или просто досада."
Бромм, не надо эмоций. Ты упёрся в свою догму и не желаешь с ней расставаться. Это ненаучный подход.
14.12.200900:24:45Болтун-провокатор:"Пока я от тебя услышал лишь набор обвинений, чётко характеризующийся с теми, кто всегда против Запада. Это не факты, а банальный слив. Мне было бы стыдно их даже вслух упоминать не то, что фактами называть."
Ты услышал ровно то, что хотел услышать. То, что я тебе говорил с этим не совпадает. Но повторять я не стану. Если захочешь, перечитаешь.
14.12.200900:23:25Болтун-провокатор:"Если б ты хоть немного знал о Косово. то не болтал бы этой чуши. Национальный конфликт в Сербии начался задолго до появления Америки, а в наше время стал результатом государственно националистической политике Милошевича. НАТО и тем более американцы подключились позже, после того как стало известно об этнических чистках с сербской стороны.

И потрудись, вспомни, кто начал бойню, американцы что ли? Ответь себе на вопрос, кто выстрелил первым и кто последним? Американцев вообще подключили в конечной стадии конфликта из-за их самолётов «невидимок»."
Вот это и есть результат промывки твоих мозгов ЦРУшной пропагандой.
14.12.200900:21:56Болтун-провокатор:"Этот факт лишь в твоей голове, а на практике мир безопасней именно со стороны НАТО, а не непредсказуемой Азии, где о демократии вообще нет никакой речи"
Бромм, назови мне, пожалуйста, хоть три крупных военных конфликта за последние 20 лет, которые были развязаны по инициативе "непредсказуемой Азии". А я пока напомню тебе про Сербию, Ирак и Афганистан. Все эти войны начались с ультиматумов, которые поставили "демократические" страны, члены НАТО.

"но которая российской власти более симпатична."
К сожалению, Бромм, в отличие от тебя, я не осведомлён о предпочтениях российской власти.
14.12.200900:16:33Болтун-провокатор:"Этот неверный термин рассчитан на наивных глупцов квасных псевдопатриотов. В реальной ситуации, это восточные страны липнут к Западу, а не наоборот."
Насколько я могу судить, это стремление в некотором роде взаимно. Если ещё точнее, то США, пытаясь не допустить усиления ЕС, навязывают Европе новых "демократических" друзей. Европе такой подарок нахрен не нужен, но "большому брату" трудно отказать. Вот и пытаются находить всякого рода отмазки, хотя и не всегда получается.

"Правильнее бы сказать, что «опасная» зона расширяется от России в пользу НАТО. Взял в кавычки слово опасная, потому что в итоге самый безопасный участок российской границы это там где она граничит с НАТО. Оттуда явно никто не бабахнет пушкой."
Разумная мысль. Хотя более безопасной я считаю российскую границу с китаем или даже Казахстаном.

"Это понимают и сами политики, проводящие в стане «врага» свои отпуска, отправляющие своих детей туда учиться и совершая прочие поступки, связанные с тесным контактом с «врагом»."
Не пори чушь, Бромм! Официально Россия и НАТО не враги. Врагами Россию считают только "новые демократии". Но именно туда, как показывает практика, российские политики и не стремятся.
14.12.200900:07:29Болтун-провокатор:"Причём тут Саддам, когда я говорю о демократических странах, научившихся МЕЖДУ СОБОЙ обходится без войны? Они на момент вторжения демократическими считаться не могли никак, и совать мне их с твоей стороны очевидно глупо."

А как тогда понимать вот это твоё заявление: "Лучше конкурировать между собой на рынке, чем на поле боя. Этого ещё не совсем осознали Россия и прочие арабские и латиноамериканские страны"? Или про рынок и поле боя ты говорил как прерогативу исключительно правильных с "демокаратической" точки зрения стран? А если эта страна "неправильная", то на неё вполне можно сбрасывать "демократические" бомбы даже если это нарушает не совсем, как выяснилось, "демократический" устав ООН и принцип невмешательства во внутренние дела государства...


"Что Ирак, что Сербия, это страны в своём регионе отличившиеся дестабилизирующей сущностью." Один напал на Кувейт, другой решил защитить свою государственность этническими чистками. Не запад в их территориях разразил войну, а они её начали."

Значит так, Бромм, если ты не владеешь темой, то лучше не показывай свою неосведомлённость. На момент начала последней иракской кампании никаким вторжением в Кувейт и не пахло. Ирак был обложен санкциями и там был гуманитарный кризис. Поводом для войны было наличие у Саддама ОМУ и связь с бен Ладеном. Опасаясь войны Саддам пустил к себе всех международных экспертов и открыл перед ними все двери. Эксперты в один голос заявили, что нихрена у Саддама нет. Но "демократические" бомбы ждать уже не могли. ОМУ в Ираке не нашли до сих пор, а связь Саддама с Аль Каидой оказалась бездоказательным мифом. Чтоб этот миф было сложнее развеять, в лучших "демократических" традициях Саддама повесили.
Межэтнический конфликт в Сербии начался с убийств и изнасилований косовских сербов отрядами вооружённой ЦРУшниками АОК. В ответ на массовый характер этих преступлений Милошевич объявил полицейскую операцию. В ходе этой операции полицейские (они были этническими сербами) совершали такие же зверства, как и албанцы из АОК. Этого оказалось достаточно, чтоб конфликт разгорелся во всю мощь. Албанцев было значительно больше и они были вооружены. Начались этнические чистки сербов. Сербия ввела армию и этнические чистки пошли в обратном направлении. Америкосы решили, что внимание своего плебса надо отвлечь от деталей "общения" Моники и Билла. Новая война на Балканах для этого вполне подходила. Тем более, что даже не пришлось бы придумывать очередного козла отпущения. Все уже привыкли, что эту роль играют сербы.

"Не путайся в причинно-следственной связи, а думай прежде что-нибудь сморозить просто, чтоб сморозить."
Бромм, не приписывай мне свои качества! Не в состоянии грамотно отстаивать свою позицию, так просто скажи, что в данной теме не силён и предложи другие примеры. А так превращаешься в какую-то базарную бабку.
13.12.200923:48:07Bromm:Болтун-провокатоp:

\\Перечитай ещё раз в ответ на что я привёл тебе в пример Сербию и Ирак. Похоже у тебя не только стороны света путаются, но и мысли.\\

Да сдался мне твой саддам, если я говорил о взаимоотношениях между демократическими странами.

На Ирак напали не из-за нефти, которую её итак могли у него купить и не из-за торговой конкуренции ведь с ним итак могли торговать, как и с любыми другими арабскими странами, а из-за санкций, которые он всячески нарушал и донарушался. Но началось всё=таки с его нападения на Кувейт, а не с вторжения Штатов
13.12.200923:40:49Bromm:Болтун-провокатоp:

\\СССР ожидал благоприятного момента, чтоб беспроигрышно для себя решить данный вопрос.\\

Если б не Германия не дождался бы.
13.12.200923:39:03Bromm:
Болтун-провокатоp:

\\сделайте для нас ебанутых магазин как в СССР\\

И ещё, чтоб там помимо еды одёжу продавали того самого советского производства. Вот бы мы с тебя посмеялись.
13.12.200923:35:55Болтун-провокатор:"Южная. Расслабься. Я-то хотя бы механически описался, а ты вообще мне готов подсунуть Сербию и Ирак как демократические государства. Надо быть полным нулём, чтоб пытаться всовывать мне эти страны в ответ на мои мысли, в которых упоминались строго демократические страны, а не государства вообще."

Перечитай ещё раз в ответ на что я привёл тебе в пример Сербию и Ирак. Похоже у тебя не только стороны света путаются, но и мысли.
13.12.200923:34:17Болтун-провокатор:"Дело как раз в этом и обстоит, что за все эти 14-15 лет СССР не мог сдвинуть дело в свою пользу, и уже было пошёл на соглашения, но немецкий милитаризм сменил планы. Сам себе ответь на вопрос, почему СССР все эти 14 лет так и не предпринял силовую попытку вернуть себе Бессарабию. В Финляндии он воевал, в Польше тоже, в Манчжурии постреливал, в Испанию отправлял вооружение и военных советников, а соседнюю Бессарабию не тронул. Почему? Почему решил вступить в Бессарабию на следующий же день после капитуляции Франции, а? Думать надо, а не языком болтать."

Я и думаю. Но все приведённые тобою факты пока никак не доказывают готовность СССР признать Бессарабию за Румынией. Скорее наоборот, эти факты показывают что СССР ожидал благоприятного момента, чтоб беспроигрышно для себя решить данный вопрос.
13.12.200923:32:50Bromm:
sasha:
\\либерализм-это производная от вседозволенность.\\

Предложи альтернативу. Реально работающую в настоящем альтернативу.
13.12.200923:30:58Bromm:
мастер:

\\Предлагаю диалог между и прочей прорумынской мышпухой
опубликовать в какой-нибудь кишиневской газете\\

Согласен, но только чтоб рядом обязательно опубликовать твои интеллектуально недоразвитые измышления комментов, здесь тобою оставленных.
13.12.200923:26:32Bromm:Болтун-провокатор:

\\да будет тебе известно, МАССР была образована в 1924 году и её западной границей провозглашался Прут\\

Дело как раз в этом и обстоит, что за все эти 14-15 лет СССР не мог сдвинуть дело в свою пользу, и уже было пошёл на соглашения, но немецкий милитаризм сменил планы. Сам себе ответь на вопрос, почему СССР все эти 14 лет так и не предпринял силовую попытку вернуть себе Бессарабию. В Финляндии он воевал, в Польше тоже, в Манчжурии постреливал, в Испанию отправлял вооружение и военных советников, а соседнюю Бессарабию не тронул. Почему? Почему решил вступить в Бессарабию на следующий же день после капитуляции Франции, а? Думать надо, а не языком болтать.



\\ Западно-африканцы? Похоже тебе нужна ещё и книжка по географии.\\

Южная. Расслабься. Я-то хотя бы механически описался, а ты вообще мне готов подсунуть Сербию и Ирак как демократические государства. Надо быть полным нулём, чтоб пытаться всовывать мне эти страны в ответ на мои мысли, в которых упоминались строго демократические страны, а не государства вообще.



\\Ага, это Саддам, оказывается на "демократические страны" напал.\\

Причём тут Саддам, когда я говорю о демократических странах, научившихся МЕЖДУ СОБОЙ обходится без войны? Они на момент вторжения демократическими считаться не могли никак, и совать мне их с твоей стороны очевидно глупо.

Что Ирак, что Сербия, это страны в своём регионе отличившиеся дестабилизирующей сущностью. Один напал на Кувейт, другой решил защитить свою государственность этническими чистками. Не запад в их территориях разразил войну, а они её начали. Не путайся в причинно-следственной связи, а думай прежде что-нибудь сморозить просто, чтоб сморозить.



\\Но эта глупость, ведь расширяется и именно на восток - это факт\\

Этот неверный термин рассчитан на наивных глупцов квасных псевдопатриотов. В реальной ситуации, это восточные страны липнут к Западу, а не наоборот. Правильнее бы сказать, что «опасная» зона расширяется от России в пользу НАТО. Взял в кавычки слово опасная, потому что в итоге самый безопасный участок российской границы это там где она граничит с НАТО. Оттуда явно никто не бабахнет пушкой. Это понимают и сами политики, проводящие в стане «врага» свои отпуска, отправляющие своих детей туда учиться и совершая прочие поступки, связанные с тесным контактом с «врагом».



\\А мир от этого безопасней не становится - и это тоже факт.\\

Этот факт лишь в твоей голове, а на практике мир безопасней именно со стороны НАТО, а не непредсказуемой Азии, где о демократии вообще нет никакой речи, но которая российской власти более симпатична.



\\Ты про АмериКосово забыл\\

Если б ты хоть немного знал о Косово. то не болтал бы этой чуши. Национальный конфликт в Сербии начался задолго до появления Америки, а в наше время стал результатом государственно националистической политике Милошевича. НАТО и тем более американцы подключились позже, после того как стало известно об этнических чистках с сербской стороны.

И потрудись, вспомни, кто начал бойню, американцы что ли? Ответь себе на вопрос, кто выстрелил первым и кто последним? Американцев вообще подключили в конечной стадии конфликта из-за их самолётов «невидимок».



\\нежелание принимать невписывающие в твои рассуждения факты\\

Пока я от тебя услышал лишь набор обвинений, чётко характеризующийся с теми, кто всегда против Запада. Это не факты, а банальный слив. Мне было бы стыдно их даже вслух упоминать не то, что фактами называть.



\\Даже этого вполне достаточно, чтоб считаться отдельным этносом в соответствии с современной научной точкой зрения\\

Мы крутим заново одну и ту же пластинку. Ну, раз до тебя доходит лишь с третьего, пятого, седьмого раза, то повторю. Что это не мешало до девятнадцатого века осознавать себя одной национальной группой. Как это не мешало, а затем и сподвигло вследствие этого воссоединиться русским так валахов нисколечко не разделяло их государственные отличия и географические особенности. Основной раскол начался по «заслуге» внешнего оккупанта. История резкого отделения себя от валахов у молдаван начинается в тот период, когда она находилась в аннексированном другим государством положении. Для истинного историка и патриота, это не повод для самоидентификации себя как отдельной группы, а унижение или просто досада.



\\Только "ВСЕГДА" надо заменить на "НИКОГДА НЕ"\\

Да, у них даже границ между собой не существовало, несмотря на то, что при Штефане у них происходили войны (по политическим причинам, а не народным). И это в отличие от самой Росимперии, у которой уже тогда существовал статус невыездных. О каком «никогда не» ты говоришь?



\\Не выдавай своё искажённое понимание моего подхода за сам подход. Перечитай написанное.\\

Искажённое понимание мнения проявляешь как раз ты, после того как, почувствовав свою беспомощность, стал упрекать меня в том, что ты меня не понимаешь, хотя я всегда говорю достаточно понятно и непонятно разве что для тех, чья цель болтать и провокотировать.

Первое, что ты мне ляпнул, это и есть способ отличить молдаван от румын на государственном уровне. ты сказал, что румыны образовались ВНЕ нынешней Молдавии в 1859-62 году. Хотя история ясно говорит, что они воссоединились на родственных основаниях. Название выбрано на близком для обоих аргументе, а молдаване те, что остались вне рамок объединения уж точно ничем не отличаются от молдаван объединившихся. Вот эту цепочку ты и не улавливаешь. А она проста и никакого искажённого мнения, тем более моего, в нём нет. Скорее у того, кто этого понять не в силах.


\\ Где ты насчитал 30 лет, ума не приложу...\\

Ну, если ты незнаком с правилом округления, то это демонстрация всего лишь твоего уровня образования.



\\Постарайся при этом не валить всё на большевиков, а проанализировать численность восставших, где они проживали и национальный состав. \\


Что ж ты мне привёл события начала 20-х годов в противовес моему утверждению, что за ВСЕ годы нахождения молдаване к румынам привыкли? Правильнее учитывать весь период пребывания молдаван с румынами на момент из аннексии в сороковых годах.

Да, это вообще трагедия молдавского земледельца, который в момент падения монархии, поверив большевикам в их лозунг о передаче земли народу, были всячески против румынской государственности, которая как они считали, заберёт у них землю, ту, что большевики отвоевали для них (крестьяней) у царя. Да, были такие настроения, не спорю. Но время показало, что большевики всех обманули и с землёй и властью советов. Вместо этого люди получили колхозы и коллективизацию. Да, это было, но эта была наивной ошибкой молдаван. Простим им это, они ещё не занли к чему приведёт их советская власть аккурат в послевоенные годы.



\\Если добавить к тому и воспоминания стариков, переживших румынскую оккупацию\\

Мои старики жили прямо в годы «оккупации» румын. Вспоминают много чего достойного в сравнении с русской оккупацией. Да, были суровые порядки со стороны силовых органов. Но тогда время такое было тревожное и не только в румынии. В советском союзе было ещё страшней и старики, умеющие без балды в голове сравнивать, всегда понимают, что румынский период их оградил от много чего такого, что происходило на левом берегу Днестра при советской власти. Тысячи вывезенных в Гулаг, арестованных силовиками, голод ирп.

Мои предки жили на берегу Днестра, и им легко было сравнивать и советскую власть и румынскую. Отличия были колоссальными. В то время как здесь курили уже и сигареты и папиросы, в Каменке закручивали табак. Здесь была частная собственность и крестьяне ездили аж в Яссы продавать свою продукцию, а на левобережье запрещено было, чуть ли ни всё, вследствие чего наблюдалась явная проголодь. румынские солдаты не проявляли агрессии в адрес местных жителей, а те, кто всё же что такое допускал, тех наказывали румынские офицеры.



\\Самосознание их отлично разделяло.\\

На государственном уровне, но не национальном.



«Польша с Литвой вообще в Речь Посполитую объединились»

Польша с Латвией это другой аспект темы. А вот турки, иногда назначавшие управляющих, даже не видели причин в том, чтоб валахам и молдаванам назначать разных правителей. Это о чём всё-таки говорит.



\\Бромм, ты иногда всё-таки читай…
Как раз запрутские молдоване под присмотром РУМЫНСКОЙ интеллигенции и всеобщего обязательного начального образования стали утрачивать многие особенности своего языка и культуры.\\

Я внимательно читаю то, что ты пишешь, и каждый раз нахожу в них несоответствие с реальностью, а лишь согласованность с ТВОИМИ личными убеждениями.

Чтоб ты понял, что ты спорол чушь тебе просто надо у кого-то справиться о том, насколько молдавский говор запрутских румын отличается от южных румын, называемых валахами. Запрутские молдаване как раз сохранили свою особенность независимо от всеобщего образования, что и наблюдается каждым бессарабским молдаванином, имевшим возможность поговорить как с запрутскими молдаванами, так и с валахами. Отличия между языком молдаван только в неправильном произношении слов, но в целом всё остальное – акцент, произношение и даже славянизмы – те же. Они всегда друг друга отлично понимают, а недоразумения происходят лишь в таких словах, которые я приводил выше.



\\Молдован в отдельную языковую группу я определять и не пытался, если ты заметил.\\

Ты пытаешься найти на основании славянизмов в молдавской речи глубокие отличия от валахов с целью сблизить первых более со славянами. А я говорю, что на подобных отличиях невозможно сибиряков отделять от остальных, ну ладно не в пользу кого-то, а просто отделять. Это всё географические особенности и как практика показывает иногда преходящие, которые не отменяют близкой родственности с основной национальной группой.



\\Особенно если учесть, что оперируешь ты теми переменными, которые тебе самому неизвестны. Итого получаем, что ты просто уже имеешь устраивающий тебя ответ и подгоняешь исходные данные под него\\

Это очевидная историческая данность, связанная и с исходом бессарабской образованной элиты за Прут, и с новым подходом к языку новой русской власти и с тем, что основное население молдаван всё-таки оставалось вне всеобщего образования и много чего вполне известного, тысячу раз обсуждённого, но неизвестного тебе. Но на том основании, что это осталось за твоим ведением ещё же не значит, что это лично мои доводы, правда? По всему видно, что полнотой информацией ты не обладаешь и из-за её отсутствия приписываешь мне личные взгляды, которые моими личными не являются. Просто отметь для себя, что тебе ещё надо подучиться и всё, а обвинять в чём-то меня несколько поспешно и не умно.



\\Ещё раз прошу тебя, Бромм, прежде чем писать какую-то глупость, попробуй её хоть перепроверить.\\


Ничего страшного. Если я ошибаюсь, то это признаю. Но сути это не меняет.
Ты даже не заметил как сам же мне и приводишь в пример того, что румыны действуют, что-то делают, а мы нет или точнее весьма медленно. Главный мой посыл всё равно остаётся тем же.


\\"Неужели самому не видна очевидная разница в темпах развития молдавии и Румынии после одинаковой ситуации в 90-х?"

Видна. Но мне совсем не очевидны те выводы, которые ты хочешь из этого сделать. Более того, часть этих выводов я считаю вкорне ошибочными.\\

Может быть, но это как раз из той же оперы, как и в книге российского автора Паршева, что экономическое отставание России от запада обусловлено её климатическими условиями, а не в заведомо провальной экономике перераспределения. Мне твоя позиция была понятна со второго, третьего твоего коммента. Ничего особенного.



\\Честно говоря, мне в голову не приходят такие страны... Нет природных ресурсов и выхода к морю, преимущественно аграрная экономика, Приднестровье... Где ещё есть что-то подобное?\\

Албания была такой же бедной страной, как и Молдова, но её ресурсные выигрышные отличия ей не помогали. Как и Румынии. Изменения произошли только с приходом рыночников и демократов. Ты ищешь страны со сходными ресурсами, а я со сходной идеологией. Второе более надёжное, так как практика показывает, что и с природными ресурсами можно быть беднейшей страной и наоборот, не обладая ими успешно развиваться в глобальном мире.



\\Урекян - ещё советский номенклатурщик, однако "мыслит либерально".\\

Кто тебе сказал, что он мыслит либерально? Это типичный социалист-номенклатурщик, вошедший в АЕИ только на противостоянии с ПКРМ. Свою предвыборную кампанию 5 апреля он строил в противовес либералам.



\\Гимпу - безмозглый нацик, был у руля и в 90-х\\

Он не был на руководящей должности. К тому же покинул «народный фронт» в 1993 после всей той военной катафасии, выразив этим своё несогласие.



\\Лупу - ещё недавно был одной из ключевых фигур ПКРМ\\

Я же попросил показать мне политика некоммуниста, управлявшего страной в 90-е.



\\лично я, как обыватель, на себе почувствовал качественные положительные изменения при коммах.\\

Я же их почувствовал при Брагише, а коммы его успех просто развили, причем, пойдя на многие уступки Западу, которые они же сами! ему запрещали. И энергию, о которой ты так часто упоминаешь, перестали отключать именно при нём. К тому же я в 90-х, как и сейчас занимался предпринимательством и воочию видел разницу как тогда, так и сейчас. Коммы, придя к власти, тут же всех обложили, чуть ли ни данью. Огромное количество людей, мне знакомых, постепенно, в течение трёх-четырёх лет свалили кто куда. А некоторые даже вернулись, заработав деньги в Европе, и желали открыть здесь своё дело, и у них ничего не получилось из-за бюрократических препонов и отсутствия «лохматой» руки. Помню, как коммы в 2003-м хвалились, что без кредитов они выполнили бюджет года. Так именно тогда все эти налоговики и прочие службы стали рыскать как ищейки, придираясь к каждой мелочи, чтоб сдирать штрафы по нововведённым расценкам завышенных невообразимо.



\\"Коммунисты срубили первые результаты стабилизации от Стурзы и Брагиша."
Ой, да кончай уже! Надоело слушать эту волынку!\\

Волынка это только для тебя, потому что ты как я понял, вообще не согласен со всем, что не соответствует твоему мнению, даже если факты противоречат твоим убеждениям.

Нормализация регулярных пенсий началась при Брагише, это я хорошо помню, так как сам ходил её регулярно получать для своей бабули инвалида. Причём он так и не смог добиться кредитов от МВФ, хотя был бы весьма не против.



\\Вот и я про то, что от реальных коммунистов там только название. А в реальности такие же капиталисты, только с более развитой социальной политикой\\

Согласен, я с этим никогда не спорил, коммунистами их называю просто, чтоб было понятно о ком речь идёт.



\\" – а иностранная поддержка, котрая хлынула на них из-за рубежа в результате их согласия на приватизацию, естественно ну никак не могла оставлять страну в бедности и нищете."

Это как это? Выражайся яснее, пожалуйста.\\

Да куда уж ясней, коммы наконец-то согласились на приватизацию, которые, будучи большинством, в прежнем парламенте запрещали это делать Брагишу. Затем началась постепенная разблокировка кредитов с Запада.



\\Ты, видимо, забыл что было до них...\\

То, что было при них, это результат того, что было до них в конце 80-х. Причём в 90-е взялись руководить страной те же коммунисты. В 2000-е только потому коммы и смогли хоть что-то сделать, что отказались от своих идеологических постулатов и худо бедно приводили в исполнение рыночные нормы. Да только вот затем коррупционный фактор всё испортил. Румыны, кстати, начинали именно сначала борьбу с коррупцией в 1996-м, а затем уже другое правительство взялось за экономику и это принесло свои плоды.



\\Пока же будем считать, что русификация не была целью. И, как ты заметил, вопреки твоим заявлениям реальность не меняется.\\

Не то, что бы «не целью», а не прописывалось в программе открытой строкой. Что не меняет существа дела, ведь прибалтийское национальное самосознание в 90-х именно на том и поднималось, что их национальное начало уже было терялось под славянским населением, называвшемся естественно нейтрально советским.



\\То ты про Прибалтику, то про Молдову... Ну давай тогда уже и для Молдовы доказывай целенаправленность русификации\\

ты снова запутался. Прибалтика приводилась мною лишь как пример того, что русификация была, но не самоцелью. ты мне тупо контро аргументировал, что 'как латыши могли быть русифицированы, от румын, что ли?'. тупо потому что я сказал, что делалось это не специально, а ты меня сейчас вежливо просишь доказать целенаправленность русификации. Болтай-болтай, да не забалтывайся. О русификации прибалтийцев я говорил как о пост-фактуме переориентирования её экономики с сельхозной, на индустриальную. В данном случае такому типу русификации как я и говорил, подверглись и молдаване, хотя их некогда русифицировали и по другим причинам. желая отторгнуть ментально от румын. Как и прибалтов, желая сделать «своими» в новой советской стране. Но это всё другая тема. Начал-то я с того, что в Молдавии и Прибалтике была одна экономика, а после входа в СССР стала другая и побочным эффектом этого стала русификация из-за приезда в эти республики рабочих и инженеров, привезённых по разнарядке. Не вбалтывай итак уже в большой разговор новые подтемы, которые не несут никакой смысловой нагрузки.


\\А связь между молдованами с разных берегов Прута начала обрубаться в 1812\\

Ничего подобного. Границы в тот момент между ними не было, так как по договорённости с Турцией, Россия оставляла за собой право вмешиваться в валашские дела.



\\усугубилось положение созданием Румынии. Запрутские молдоване стали ориентироваться на Бухарест, а наши продолжили на Москву\\

Опять байки?

В момент появления Румынии появилась граница со стороны России с временным периодом, чтоб каждый мог решить для себя, где ему жить – за прутом или в Бессарабии. Затем границу закрыли, и ментальное разделение началось. Главный фактор отделения начался при усиленном ментальном отторжении молдавского осознания своей родственности с запрутскими румынами. Затем большевики продолжили политику в этом направлении, создав МАССР, которая должна была служить неким противодействием объединённой румынии.



\\Всплеск национализма был зафиксирован во всех республиках. Даже в тех, где Союз наоборот искуственно повышал долю титульного населения. Национализм был одним из инструментов расчленения Союза.\\

Национализм был причиной не расчленения СССР, а способом самоидентификацией новых стран, обретающих свою независимость. Это вполне объяснимое явление. Как многонациональный СССР использовал интернациональную идею, потому что в связи со своей сущностью использовать национальную не мог, так и страны, расколовшиеся по национальному принципу, использовали именно национальный фактор своей идентификации. Я не вижу здесь ничего предосудительно. Плюс к этому лишь просматривается то, что СССР-овский интернационализм оказался фикцией.



\\Было много и неправильного и преступного - не отрицаю. Но видеть только это, причём даже не на собственном опыте - это и есть фобия.\\

А с чего ты взял, что я вижу только это? Просто данная тема, касающаяся политической системы и экономического развития, не предполагает никаких положительных воспоминаний относительно исключительно экономического и политического его устройства.

В СССР было много хорошего и одно из таких я упомянул, сожалея, что мы утрачиваем как минимум свободное передвижение по странам. Но ты, видимо заточенный на пустой трёп, тут же нашёл в моих словах нечто то, что следует немедленно опровергнуть, и довольно в грубой форме предложил мне определиться, хотя ты мне вообще никто и определяться перед тобой я абсолютно не обязан. Но в целом, я согласен, что было много чего и хорошего и в другой теме я готов это обсудить, но ты видно совершенно запутался в теме разговора, что стал путаться в своих комментах и сам себе стал грубо противоречить.



\\Реут ты приплёл сам\\

Я предположил, что ты имеешь ввиду «Рэут» и привёл тебе его состояние, которым совершенно нет смысла гордиться. А ты мне непонятно для чего сунул «Зориле», который из той же оперы, работающий по старой советской системе, обладающий совковым синдромом вследствие чего его товары такие же не нужные, как и товары завода «Рэут». Ты хоть с логикой дружишь?



\\Для этого достаточно всего одного небольшого завода. Заводов таких достаточно даже в Кишинёве. Румыны предоставили ровно это. Остальное всё там обустроил собственник с Запада. Даже персонал обучил. Так что ума от румын много не потребовалось.\\

Ты упускаешь из виду ту мелкую деталь, которую я пытаюсь донести, но из-за твоего нежелания аналитически мыслить, у меня это не получается.

Они создали систему, при которой западный предприниматель готов прийти на их рынок и создавать производственные товары. Молдаване не хуже румын, как северокорейцы не хуже южнокорейцев, а те не хуже японцев. Все они в разное время были бедны, но благодаря чему-то кто-то из них из кризиса вышел, а кто-то нет. Молдаване также не глупее румын, но на данный момент с таким типом системы, который у ней есть (доставшийся ей в наследство от прежней власти), она не может каким-то образом противопоставлять себя в лучшую сторону перед Румынией. Разве это так сложно понять?



\\Я говорил только о тех вещах, которые в МССР производились.\\

Молодец, наконец-то! Вот некоторые вещи, о которых ты упомянул, и производились на этом уже пресловутом заводе «Рэут». Только это не тот тип предприятия, который можно было бы противопоставить сегодняшней экономической системе Румынии.

Да, производились, да, допускаю, что рабочие молодцы, но мы живём в настоящем, а не в прошлом. Где их производительность сейчас? вот в чём казус.




\\ "Мы изначально заговорили о сути советской экономике, предполагающей предприятия, образующие собой моногорода."
Изначально мы говорили о том, что "'Румынские мозги' у себя в стране выпускают \\



Не лукавь :). Конкретно вот этот твой вопрос – «Ну так ты уже определись хоть с этим заводом, чтоли... Нужен он был или не нужен»

Им ты хотел у меня окончательно выяснить необходимость моногородов в советской системе, потому что ты мне утверждал, что они были двигателем индустриализации страны.

А о «румынских мозгах», производящих нужные стране товары говорили не мы, а я. А ты мне попытался противопоставить молдавские достижения, я же, предположив, что речь идёт неком конкретном производителе, упомянул, что он давно банкрот и что система моногородов себя не оправдала, в том числе и в бельцах. Ты в моих словах относительно этих предприятий образующие моногорода нашёл в одном месте слово «нужен», а в другом «не нужен» решил снова меня заболтать и выяснить, нужны они или нет, в то время как самый начальный мой довод о румынских товарах давно уже отпал в сторону из-за твоей непонятливости. Ты действительно не понимаешь свою противоречивость или просто давно уже сам неосознанно потерял всю нить разговора?



\\ может быть тогда ты поймёшь почему где-то надо было строить заводы, а где-то можно было обойтись завозом продукции, произведённой в другом месте.\\

Вот именно это я и пытаюсь до тебя довести. Проще говоря, у СССР оказался неправильным бизнес-план. Он все свои средства бухнул в кучу предприятий и какое-то время, собирая прибыль самовосхвалялся своими успехами. Но не прошло и сто лет, как всей его непродуманной экономике наступил конец. Не отсутствие рынков сбыта для его изумительной продукции так ужасно сказалось на его экономике, как можно было бы предположить, если б согласиться, что его индустриальные мощности были так ценны, а падение цен на сырьё главным образом на нефть.

Если ты такой умный то ответь себе на вопрос, почему после такой грандиозной индустриализации главным источником дохода в бюджет были не производственные мощности, а продажа сырья? Да из-за того, что огромная часть этих моногородов была убыточной. По той причине, что учитывался факт не того, где проще что-то создать, а куда-то и привести, а произвести видимость впечатляющей занятости населения. Я понимаю, болтать проще, но иногда же думать надо своей головой, чем заявлять, что кто-то не прав в своём утверждении о провальной экономике СССР.

Это почти тоже, что НЕ сделал у себя Китай. Он не распылил все свои средства на всё общество, а создал производственные мощности в одном месте с правильным расположением добычи сырья и производства из него товаров. В результате там, где это было создано на лицо впечатляющие результаты, которые приносят огромные деньги в бюджет и помогают самому Китаю покупать сырьё, а не продавать его. Остальная его часть остаётся нищей и бедной. Если он захочет облагородить и её, то в течение нескольких лет, как и у СССР у него пупок порвётся и всем его достижениям будет конец. Печально, но это данность всех авторитарных экономик. Либо развиться быстро и тут же угаснуть, либо развиваться медленно-медленно, но с очевидными результатами.



\\Словечко, так тебя задевшее не сталинское, а русское\\

Ты прекрасно понял, что я имел ввиду. И не важно, какого языка слово, а важен его смысл, тем более в историческом его понимании. А историческое его понимание как раз характеризует твою позицию, которая заключается в неприятии примеров успешной деятельности соседей. Хотя давно уже стало понятно, что в настоящем мире взаимодействие с соседними странами и тесный контакт есть залог успешной экономики. Вами же такой принцип рассматривается как преклонение, что лишь показывает, что психология подневольного раба в некоторых индивидуумах живёт до сих пор.



\\Но и видеть в ней только минусы, в ОТЛИЧИЕ ОТ ТЕБЯ, не собираюсь.\\

Я уже просил свои ошибочные выводы относительно моих взглядов оставь при себе.



\\Тебе спокойней жить с ощущением, что твои предки беспомощные и бестолковые овощи, а соседи - всемогущие боги?\\

По-моему это я, а не ты противник аннексии молдаван, которых никто не о чём не спрашивал, и с которыми обошлись именно так как ты выразился как с 'беспомощными и бестолковыми овощами'. Тебя видимо такое устраивает, меня нет.

И это тебе спокойней жить в период, когда страна стагнирует, в то время как соседи развиваются. Мне от этого не спокойно, потому я и не голосовал за ПКРМ и не восхваляю их.



\\Сомнительное надо осмыслить и на основании осмысления принять решение. У тебя начинаются логические неувязки\\

Ты, заболтавшись, совсем потерял возможность осмысливать слова собеседника. Я уже вот сколько раз тебе на существующих свершившихся примерах пытаюсь показать, к какому отрицательному итогу привела деятельность проектов нами обсуждаемых, а ты мне надо осмыслить. Надо приниматься за новые, а не болеть старыми.

Сомнительные в плане положительного. В плане отрицательного окончательно понятные.



\\В начале 90-х вы наверняка…\\

Перекреститесь, лучше будет



\\Практика показывает, что громогласно заявляющие о своей румынской самоидентификации жители РМ одновременно требуют включения РМ в состав Румынии.\\

Вот это слово ТРЕБУЮТ, больше не произноси.
Были бы не против воссоединиться. Но и настроения молдаван, радеющих за РМ, они принимают как данность.



\\Пусть живут и называют себя как хотят, но при этом не навязывают свою самоидентификацию остальным молдованам.\\

А что им делать молчать, что ли? Если просто высказывания своей позиции непременно рассматривать как навязывание её молдаванам, то неприятие друг друга будет всегда, причём, судя по твоей позиции, источником их являетесь именно вы.



\\Да и в качестве паритета неплохо бы среди румынских молдован проводить разъяснительную работу о чуждости румынства\\

А вот как раз опыт общения с теми и другими и показывает, что считающие себя румынами исходят из исторических данных, а молдавенисты из поверхностных статеек, бегло прочитанных на коленке. Те же молдовенисты, что действительно изучили вопрос исторически глубоко, пришли к выводу, что две позиции, как это ни парадоксально, одинаково верны. Именно это и говорил уверенный молдовенист Виктор Боршевич в последней передаче «культпросвет» на канале NIT. Ты, прежде чем взяться и объяснять мне, что я не прав хотя бы поинтересовался бы у грамотных молдовенистов об их мнении о считающих себя румынами. Поинтересуйся и ты будешь неприятно удивлён.



\\Высказывания патриота показывают его ксенофобию по отношению к русскоязычным\\

Не выдумывай. Я прекрасно знаком с его позицией. Весь его напор направлен исключительно на тех, кто наплевательски относится к молдаванам и к их языку и ещё имеет наглость высказывать им это в слух чуть ли ни в лицо.



\\Тебе виднее. Я с бодуна заявлений не делаю\\

Если б ты поменьше болтал, а внимательно читал высказывания патриота, то давно понял, что то, что ты ему клеишь, иначе как бредом не назовёшь



\\Извини, Бромм, ты и вправду считаешь, что сюда кто-то рвётся переехать, да ещё и не зная языка?\\

Я приехал, и что? Без языка. Выучил его за год и считаю идиотами всех, кто этого ещё не сделал (в том числе себя, потому что учить его стал не сразу по приезду, а несколько лет спустя. Вот эти несколько лет иначе как идиотам я не был ). Особенно родившихся здесь и не выучивших язык. Я - молдавский националист? :)



\\Вспомни лучше погром парламента под лозунгом "нам не нужен второй парламент, у нас уже есть один в Бухаресте". Не сочувствуй прорумынским шовинистам.\\

Есть и такая точка зрения. Я её не одобряю, ну и что ты хочешь этим сказать? В стране всегда будут возникать подобные высказывания, как в сторону Бухареста, так и в сторону Москвы и никуда от этого не деться.



\\Гимпепаст же явный прокол допустил.\\

Разница в том, что он его вёл не через задний ход, а публично



\\"А племянник Гимпу шёл на то место не, потому что он его племянник, а благодаря своему образованию"
Ай да ну! единственный в своём роде представитель! ну или по крайней мере, лучший в РМ! Сам хоть видишь, что опять фобию проявляешь? Хотя на этот раз смешанную с филией, но в другом направлении.\\

Какая фобия, какая филия? Его профессиональность отмечали и другие политики.



\\Омега государственная? Или, может быть, РенТВ? \\

А кто на них наезжал? Особый наезд был на М1 вплоть до желания АЕИ сменить там руководство. С Омегой и РенТВ такого и близко не было. Недавно там Урекян в качестве гостя был. Что ты сам-то врёшь? Изъятие передач в отсутствие договора это не давление, а приведение в исполнение правил, которые должны соблюдать все СМИ и даже ПКРМ-овские.



\\Если регламент нарушали, то почему не было санкций КСТР?\\

Как не было? Ты что с луны свалился или с Москвы приехал? Об ангажированности М1 КСТР запел тут же, как только АЕИ вступил в силу. Те пригрозили подать в суд, что претензии беспочвенны. Короче история ещё та была.



\\Просто руководство оказалось вполне сговорчивым, а регламент стал носить избирательный характер, но теперь уже в угоду новым властям.\\

Да кому ты по ушам трёшь? Я тебе не в Бухаресте живу и даже не в Яссах. Регулярно смотрю новости М1, и однозначной угодности в пользу новых властей там не заметил. Да, антилиберальный тон снизили, а на передачу «Bună seara» даже приглашают членов правительства. Но ангажированность всё же просматривается



\\Тогда почему АЕИ, обнаружив нарушения не сменил руководство этого органа?\\

Этот вопрос не ко мне, а гадать на кофейной гуще я неспециализирован. С другой стороны, это ещё раз показывает, что все эти страшилки о грозных либералах, единственная цель которых уничтожить «свободные» СМИ М1, NIT и Omega элементарный блеф.



\\Бромм, ИМмигрант - это въехавший в страну, Эмигрант - уехавший из страны, а ЕМмигрантов ещё не придумали.\\

И это всё?



\\"Причём ровно такие же проблемы начинают появляться и в самой России. Не вижу чем европе учиться у России. И это при том, что российским еммигрантам ментально комфортнее, чем еммигрантам Европы, которые приезжают туда часто без языка и знания культуры. Тем не менее при сходной ментальности в России непониамние между приезжими уже повышается."
Это тебе сон вещий приснился или есть данные соцопросов?\\

Это ты живёшь в своём мирке как во сне. Ты видимо не в курсе, что в России проблема с имигрантами из азии, многие, из которых уже не владеют русским. Проблему с дальним востоком и с его китайцами я даже не упоминаю. Раз ты считаешь, что трудности у России с приезжими, это мой сон, то ты просто вообще не в курсе о назревающей там угрозе демографического переформата.



\\Но сути это всё равно не меняет - граница была закрыта с их стороны. \\

О чём Бэсеску выражал сожаление и при возможности охотно пошёл на открытие хотя бы каким-то образом, допускающим правилами ЕС границы. Коммы же к твоему сведению этому сопротивлялись, найдя дипломатически грамотные оправдания



\\"Они объявили, что молдаване угрожают румынской государственности."
Такого не припомню, но исключать не буду..\\

Что ты не припомнишь? О том, что Воронин заявил, что главный виновник событий 7 апреля румыния, с помощью посредников желавшая свергнуть конституционную власть?
Проспись. :)



\\"Ты хоть понимаешь о чём ты говоришь?"
Представь себе. Только вот не могу сказать того же о тебе...\\

Ничего, бывает. Просто проспись и всё.
13.12.200921:08:52Болтун-провокатор:Что за хрень? Я этого не писал!!!

13.12.200919:28:55
Болтун-провокатоp:
Что то последнее время как то много споров когда все же лучше народ жил,сейчас или в СССР.
Тут вот то же поговорил с девченкой,правда она меня лет так на 15-20 старше :)
13.12.200915:22:21organ:Я тоже признателен нашим коллегам за обширное и весьма интеллектуальное освещение молдавской проблематики и хочу добавить, что кроме рационально-логического познания мира имеет место интуитивно-чуствительное. Посколльку оно не есть достоинство конкретного индивидума, а есть природное явление, то и критика в мой адрес будет заведомо неуместной и несправедливой. Мое сердце разделяет все соседние с Молдовой страны на страны, к которым я равнодушен и к которым неравнодушен. Последние оно делит на страны живущие естественно и неестественно. К первым оно относит Армению, Грузию, Россию, Белоруссию, Венгри, Болгарию. К последним- Турцию, Украину и Румынию. В в поаедении последних чуствуется какая-то натужность, как у человека взявшегося не за свое дело под пытливом взором то ли заказчика, то ли учителя. Пребывать в этих странах не очень уютно, даже гостем. Эти страны пребывают в каком-то скрытом напряжении и не смогут прожить долго. Если приложить сознание, то выходит, что "старые" народы, создатели прошлых империй и государств имеют некий приобретенный уже навык, временно заглушенный в новейшей истории и вновь набирающий силу. Молдова мне чувствуется полугородской девой внезапно прижатой в подъезде каким-то нахальным типом и который тыкает в её тело ГИМПУ, от чего тело вздрагивает, но разум замутнен, то ли от страха, то ли от страсти-не ясно.
13.12.200914:06:25sasha:либерализм-это производная от вседозволенность. вот это сейчас и происходит. а уже все сми которые давно проплочены и все органы которые имеют хоть какую-то власть пытаются выдать это за демократию. ты можешь вещать на любом языке и призывать к чему угодно,хоть к водружению исламского флага на Капитолии, но только не на русском языке.
13.12.200908:46:49мастер:Снимаю шляпу перед респондентом с НИКом .
Он скрупулезно по пунктам (академично)разбил на голову все измышления прорумыских креатур (Brom, Patriot, Colonel и прочий паноптикум). Их казуистике он противопоставил грамотную последовательную осведомленность. Но вот беда - НЕ В КОНЯ КОРМ. Я давно это уже знаю.
Логика - это не для НИХ. Они просто еще злее становятся от сознания своего поражения на интеллектуальном ристалище. Комплекс неполноценности - это тебе не тетка. Он по ночам спать не дает.
Поэтому-то всех умных повыгоняли везде. А сами они ни на что не способны. Разве что отдать (продать !)свою страну. Ужас. Я б на месте настоящих молдован-патриотов четвертовал таких на площади прилюдно.
Предлагаю диалог между и прочей прорумынской мышпухой
опубликовать в какой-нибудь кишиневской газете (если осталось еще какое-нибудь не прорумынское издание).
Или пусть, например, Новосадюк или Токарский возьмут интервью у человек под НИКом . Это будет полезно для населения. Правда лечит.
13.12.200901:22:10Болтун-провокатор:"\\Насколько мне известно, Европа сама собирается чему-то поучиться у России. А именно сосуществованию различных культурно-этнических групп в рамках одного государства.\\

Ты серьёзно? И это после Чечни, Крыма и других народов перелопаченных территориально?"

Представь себе серьёзно. Но не я, а некоторые западноевропейские страны. Там, оказывается, не все верят в официальную американскую пропаганду.

"Это проблема не европы, а еммигрантов."
В Европе так не считают.
Бромм, ИМмигрант - это въехавший в страну, Эмигрант - уехавший из страны, а ЕМмигрантов ещё не придумали.

"Причём ровно такие же проблемы начинают появляться и в самой России. Не вижу чем европе учиться у России. И это при том, что российским еммигрантам ментально комфортнее, чем еммигрантам Европы, которые приезжают туда часто без языка и знания культуры. Тем не менее при сходной ментальности в России непониамние между приезжими уже повышается."
Это тебе сон вещий приснился или есть данные соцопросов?

"\\ А учиться уважать независимоть соседей должны не мы, а румыны.\\

Ну да это они закрыли с нами границу."
Нет, конечно, это от них ЕС потребовал. Но сути это всё равно не меняет - граница была закрыта с их стороны.

"Они объявили, что молдаване угрожают румынской государственности."
Такого не припомню, но исключать не буду.

"Ты хоть понимаешь о чём ты говоришь?"
Представь себе. Только вот не могу сказать того же о тебе...
13.12.200901:13:26Болтун-провокатор:"А ты будь внимательнее. Против России настроены именно те страны Европы, которые непосредственно знакомы с принципом отношения с российского руководства к соседним малым странам, которое в последнее время опять скатывается в милитаризм и имперскость."

Это ты будь внимательнее. Против России настроены американские прихвостни. Большинство - это вчерашние советские прихлебальники, а ныне "прогрессивные демократические режимы". Этим странам жутко необходимо для осознания собственной важности насрать на голову вчерашнему сюзерену и показать верность сегодняшнему. Меньшинство - западноевропейские страны, в своей внешней политике ориентированные на США и никакого знакомства "с принципом отношения с российского руководства к соседним малым странам" не имеющие. Эти страны экономически сильно связаны со штатами и боятся не только санкций со стороны последних, но и реальных экономических потрясений в штатах. Самым ярким примером таких стран является Великобритания. Что хорошо для США, то прекрасно для Великобритании. Даже если это нападение на Ирак...
13.12.200901:03:01Болтун-провокатор:"Зажимают не оппозиционную прессу, а государственную, но, тем не менее, ангажированную в пользу ПКРМ."
Омега государственная? Или, может быть, РенТВ? Не ври, Бромм!

"Как такового давления не было, а был приведён в действие регламент, который эти лизоблюдные СМИ, будучи опекаемые прежней властью, нарушали."
Если регламент нарушали, то почему не было санкций КСТР? Получается что КСТР не справлялся со своими прямыми обязанностями. Тогда почему АЕИ, обнаружив нарушения не сменил руководство этого органа? Легко, ведь, мог! Просто руководство оказалось вполне сговорчивым, а регламент стал носить избирательный характер, но теперь уже в угоду новым властям. Короче, Бромм, если ты во всей этой беззаконности видишь торжество либерализма и демократии, то мне тебя искренне жаль.
13.12.200900:55:18Болтун-провокатор:"Да всё он одобряет, если его правильно настроить. С сыночком Воронина все мирились, хотя давно уже понятно, что все его успехи были благодаря своему счастью правильного рождения."
Сыночка Воронина никто не одобрял. Но его и за руку поймать нельзя было. Гимпепаст же явный прокол допустил.

"А племянник Гимпу шёл на то место не, потому что он его племянник, а благодаря своему образованию"
Ай да ну! единственный в своём роде представитель! ну или по крайней мере, лучший в РМ! Сам хоть видишь, что опять фобию проявляешь? Хотя на этот раз смешанную с филией, но в другом направлении.

"но что коммы вообще не обратили внимание, что показало то, что абсолютно не волнуют качества и квалификация человека."
Да какая нахрен квалификация! Ну что у этого пацана за опыт? Миша просто хотел везде своих людей просунуть. Всё как у Ленина: почта, телеграф, телефон...
Вон нынешний что делает? Тоже нихрена! Лей падает, доходы населения вместе с ним. А Миша, наверняка, заранее от леев избавился...
13.12.200900:46:06Болтун-провокатор:"Вообще-то речь шла не независимости, а о самоидентификации. Похоже, у вас у самих такая фобия к румынам, что только от одного этого слова вы уже дрожите о своей независимости."
Просто я до этого имел опыт общения с патриотом и поэтому знаю о чём говорю.
13.12.200900:44:44Болтун-провокатор:"Высказывания патриота, в основном, направлены на тех русскоязычных, которые наплевательски относятся к молдаванам, будучи, живя в Молдавии."
Высказывания патриота показывают его ксенофобию по отношению к русскоязычным.

"Только с бодуна такую позицию можно назвать шовинистской."
Тебе виднее. Я с бодуна заявлений не делаю.

"Эта вполне позиция воспринимается как понятной для любой страны, где приезжие не хотят знать язык страны, да и ещё доказывают, что это делать не обязательно, потому что этот язык не нужный."
Извини, Бромм, ты и вправду считаешь, что сюда кто-то рвётся переехать, да ещё и не зная языка? Или ты под приезжими понимаешь всех русскоязычных? Если так, то ты нацик.
Твой обожаемый патриот както заявил, что все, кто не знает языка дибилы. Я спросил касается ли это и меня. Он сказал что касается и ещё кучу гадостей наговорил. Патриот - ксенофоб и шовинист. Я, на 75% состоящий из местного генофонда приезжим себя не считаю и другим не позволю. Моим родным языком является русский. Молдавским я владею слабо. Надобность молдавского в моей жизни далеко не так очевидна, как тебе бы хотелось это представить. Надобность английского менее сомнительна. Владение молдавским я считаю плюсом, но никак не необходимостью. Изучение в школах вместо молдавского румынского считаю вообще преступлением. пусть даже будет одна литературная норма, но вы хоть вид сделайте, что соблюдаете конституцию!

"И при этом всячески поддерживают страну своего этноса, которая своей политикой поддерживает один их сепаратистские регион."
Вспомни лучше погром парламента под лозунгом "нам не нужен второй парламент, у нас уже есть один в Бухаресте". Не сочувствуй прорумынским шовинистам.
13.12.200900:28:35Болтун-провокатор:"Пусть и сторонники этого государства, а главным образом даже не сторонники самого государства, а сторонники идентифицировать себя как румынов живут и называют себя как хотят, а их противники своего мнения им не навязывают, считая себя некими борцами с внешними миссионерами-поглатителями."

Пусть живут и называют себя как хотят, но при этом не навязывают свою самоидентификацию остальным молдованам. Да и в качестве паритета неплохо бы среди румынских молдован проводить разъяснительную работу о чуждости румынства.
13.12.200900:23:58Болтун-провокатор:"А мастер, готов отослать за прут не обязательно сторонников румынии, а даже тех, кто считает себя таковыми, но желает жить здесь в молдавском государстве. Этот тонюсенький момент не всегда доходит до шовинистов оттого они и путает самоидентификацию с государством."
Практика показывает, что громогласно заявляющие о своей румынской самоидентификации жители РМ одновременно требуют включения РМ в состав Румынии.
13.12.200900:20:07Болтун-провокатор:"Эти утверждения я слышу по большей части от коммунистов и от их апологетов вроде тебя. Тот, кто считает себя румыном не обязательно противник молдавской государственности, потому что речь идёт исключительно о национальной самоидентификации."
Судя по высказываниям патриота и некоторым твоим, самоидентификация для вас вопрос второстепенный. Первостепенным же является униря.
В начале 90-х вы наверняка были бы на площади и скандировали "чемода, вокзал, Россия". Сейчас ваша основная задача - не дать маятнику качнуться в обратном направлении.
13.12.200900:11:42Болтун-провокатор:"Если проекты были сомнительными, то их нужно принимать такие, какими они были и пытаться не повторять их заново."

Сомнительное надо осмыслить и на основании осмысления принять решение. У тебя начинаются логические неувязки.
13.12.200900:09:00Болтун-провокатор:"А, духнуло сталинским словечком. :) Другого я не ожидал.
От людей, превозносящих систему, которой уже нет"

Сталина не застал и не читал. Словечко, так тебя задевшее не сталинское, а русское. Систему я не превозносил. Но и видеть в ней только минусы, в отличие от тебя, не собираюсь. Тебе спокойней жить с ощущением, что твои предки беспомощные и бестолковые овощи, а соседи - всемогущие боги? Ну что ж, живи так...
13.12.200900:03:55Болтун-провокатор:"Один из них завод «Рэут». В его необходимости не было никакой надобности вообще. Товары, которые он производил, можно было привести сюда из другой точки СССР и продавать здесь. И те товары, которые он производил для морских судов, главным образом военных, тоже спокойно можно было выпускать в любом другом месте. Если бы в СССР именно из этого исходили, то они ещё в 30-х бы поняли, что для потребностей Советского Союза нужно далеко не столько предприятий, сколько требуется по статистическим выкладкам, чтоб показать миру колоссальный прогресс советского Союза.

Но СССР не мог довольствоваться прагматикой. Потому что страна заявила о своей социалистической направленности. В стране огромное количество людей, которых нужно было чем-то кормить. Как их трудоустроить? Вот это и был один из способов везде, где только возможно относительно от количества проживающих создавать заводы, фабрики желательно по грандиозней, чтоб занять или трудоустроить на них местное население. Данный подход громадно был использован на заре СССР и во весь период его существования.

Поэтому если отвечать на словоблудный твой вопрос «так нужен был завод «Рэут» или нет», то естественно вопрос будет «нет» несмотря на то, что он обеспечивал работой огромное количество людей. Да, он работал и производил продукцию, все были довольны и счастливы, но долго так происходить не могло. СССР не мог долго тянуть такую экономику, которая была основана не на прагматике и реально нужных проектах, а на плановой системе, поддерживаемой всякими там соцсоревнованиями, отчётами ипр."

Из всего этого видно, что тебе неплохо бы ещё и экономику поштудировать. может быть тогда ты поймёшь почему где-то надо было строить заводы, а где-то можно было обойтись завозом продукции, произведённой в другом месте.
13.12.200900:00:22Болтун-провокатор:"Мы изначально заговорили о сути советской экономике, предполагающей предприятия, образующие собой моногорода."
Изначально мы говорили о том, что "'Румынские мозги' у себя в стране выпускают от автомобилей до мобильных телефонов, включая кока-колу со спрайтом. А на что способны 'молдавские мозги' (в нацистском соусе)?" На моногорода и градообразующие предприятия ты перешёл сам, уйдя от основной темы. Перешёл, кстати, не владея вопросом в достаточной мере. Вся твоя логика строится на тезисе "если вы такие умные, то почему такие бедные". Неверный тезис, на мой взгляд.
12.12.200923:54:59Болтун-провокатор:"\\"Судя по качеству их продукции, не очень-то она и технологична."
Как же ты судишь их качество, если задаёшь мне вопрос что они "гонят"?\\

Я не задавал вопрос об их качестве продукции."
Ая на него и не отвечал. Читай внимательней.

"Я хотел уточнить, что ты имеешь в виду под словом «гонит». Я же взял его в кавычки, ты, что не заметил? То есть мне было не понятно, ты одобряешь их товары или нет. В принципе вроде ясно, что ты не восторге, но зачем было их мне приводить в пример, на то, что я, не зная о предприятии, которое ты мне сначала восхвалил, предположил, что у него всё в порядке?"
Ты опять приписываешь мне то, чего я не говорил. Никакого конкретного предприятия я тебе в пример не приводил. Я говорил только о тех вещах, которые в МССР производились.
12.12.200923:51:46Болтун-провокатор:"\\должен заметить, румынские мобильники тоже не лучшие в мире. Да и не совсем румынские, если разобраться.\\

Пусть в Молдавии научаться выпаскать даже такие."

Для этого достаточно всего одного небольшого завода. Заводов таких достаточно даже в Кишинёве. Румыны предоставили ровно это. Остальное всё там обустроил собственник с Запада. Даже персонал обучил. Так что ума от румын много не потребовалось.
12.12.200923:48:14Болтун-провокатор:"Ты мне привёл в противовес заводу «Рэут», предприятие, которое выпускало технологичную продукцию. Не зная, о каком именно заводе ты говоришь, я, не желая тебя бездоказательно опровергать, с тобой согласился, что значит предприятие толковое. Ты, даже в этом найдя какой-то подвох, упомянул о зориле, признаться, я так и не понял зачем. Если доказать, что оно тоже годится тем, чтоб им гордится, то я выразил сомнения, потому что на данный момент обувь зориле – фигня."

Реут ты приплёл сам, пытаясь проиллюстрировать моё заявление о технолоничной продукции МССР. Я лишь сказал, что это не Реут. А Зориле я привёл тебе в пример как молдавское предприятие, которое выпускало ширпотреб, так как сам предпочёл гордиться ширпотребом, а не космонавтикой и подводным флотом.
Не приписывай мне свои проколы.
12.12.200923:44:39Болтун-провокатор:"\\А так получается, что только нервничаешь зря и сыпешь штампы.\\

Только факты."

Ты себе льстишь.
12.12.200923:43:32Болтун-провокатор:"Ничего подобного. СССР, это тебе не только водка за три рубля и проезд в автобусе за пять копеек. Даже и не надейся, что кто-то забудет о миллионах умерших в лагерях (среди которых и молдаване), голодоморы, бездарная международная политика, приведшая к великой отечественной ну и многое ещё, но относительно данной беседы, это наличие бесперспективной экономики, приведшей страну к великому краху, от которой некоторые страны, например наша до сих пор не могут оправиться. То, что ты называешь фобией, это на самом деле простая память и прагматичный взгляд на вещи не замутнённый ностальгией по прошлому и по своему детству."

Вот это и есть фобия. Из собственного детства ничего особо плохого вспомнить не можешь, но "умные дяди" в книжках пишут, что всё было очень плохо. Веришь чужим выводам о том, чего сам не видел и у тех кто пережил спросить не пытаешься. Было много и неправильного и преступного - не отрицаю. Но видеть только это, причём даже не на собственном опыте - это и есть фобия.
12.12.200923:37:43rebus:Văd ca mulţi de pe acest site nu prea au ce face mai bun sîmbătă seara decît să scrie tîmpenii. Ce dea proşti în Moldova mai sînt :-)))
12.12.200923:34:12Болтун-провокатор:"\\ В СССР руссификация не была государственной политикой.\\

По факту деятельности СССР в отношение с рядом народов, это можно характеризовать именно так. Молдавия и Прибалтика попали под этот принцип подтягивания данных народов ко всеобщей советской семье. Национальное возмущение молдаван, о котором ты постоянно повторяешь лишь тому доказательство."

Опять чушь. Всплеск национализма был зафиксирован во всех республиках. Даже в тех, где Союз наоборот искуственно повышал долю титульного населения. Национализм был одним из инструментов расчленения Союза.
12.12.200923:29:09Болтун-провокатор:"Ну да, то, что молдаване утратили свою связь с молдаванами из-за Прута, это конечно не вредно совсем. И то, что национальное самосознание этим было ограниченно в пределах прут-днестр тоже так, мелочи."
То ты про Прибалтику, то про Молдову... Ну давай тогда уже и для Молдовы доказывай целенаправленность русификации. А связь между молдованами с разных берегов Прута начала обрубаться в 1812. Усугубилось положение созданием Румынии. Запрутские молдоване стали ориентироваться на Бухарест, а наши продолжили на Москву. Румынская оккупация смешала мысли бессарабцев, но после войны всё вернулось на круги своя.
12.12.200923:22:58Болтун-провокатор:"Я вижу, что ты так говоришь, но от этого реальность не меняется.
Русификация была и, причём специализированно. В Прибалтике одной из её целей было погасить национальное неприятие прибалтов в целом к новому советскому режиму."
Попытайся дать ссылки на какие-нибудь документы, подтверждающие твоё заявление. будет очень интересно ознакомиться. Пока же будем считать, что русификация не была целью. И, как ты заметил, вопреки твоим заявлениям реальность не меняется.
12.12.200923:10:04Болтун-провокатор:"\\Свои ты лишними, как я посужу, не находишь...\\

А у меня их нет."

Да ты скромный, однако...
12.12.200923:09:23Болтун-провокатор:"Коммунисты срубили первые результаты стабилизации от Стурзы и Брагиша."
Ой, да кончай уже! Надоело слушать эту волынку! Коммы унаследовали положительные результаты, а сами оставили в наследство только отрицательные. Хватит чушь нести! Да и у кого унаследовали? В предыдущем абзаце ты говорил, что это были те же яйца, только в профиль.

"Следующие шаги их были в либеральном русле – приватизация, частная собственность ипр."
Вот и я про то, что от реальных коммунистов там только название. А в реальности такие же капиталисты, только с более развитой социальной политикой.

" – а иностранная поддержка, котрая хлынула на них из-за рубежа в результате их согласия на приватизацию, естественно ну никак не могла оставлять страну в бедности и нищете."
Это как это? Выражайся яснее, пожалуйста.

"Именно по этой причине коммам предъявляют претензии не о стабилизации, а об отсутствии развития."
Ну не заметить развития сложновато... Ты, видимо, забыл что было до них... Другой вопрос, что хотелось бы большего. Вот с этим готов согласиться.
12.12.200922:56:21Болтун-провокатор:"А покажи мне хоть одного не коммуниста, бывшего у власти до ПКРМ? В этом и есть вся противоречивость молдавской и румынской экономики, что в 90-х правили все те же коммунисты, только по другому себя назвавшиеся. Сегодняшние у власти либералы и бывшие в то время не были на руководящих должностях. Это вообще один из великих обманов коомов, что в 90-х руководили либералы. Да те же коммунисты и правили, оттого и так долго тянулся процесс выхода из разрухи конца 80-х."
Ну а кто сегодня у Власти? Урекян - ещё советский номенклатурщик, однако "мыслит либерально". Гимпу - безмозглый нацик, был у руля и в 90-х. Лупу - ещё недавно был одной из ключевых фигур ПКРМ. если бы вместо Гречаной коммы выдвинули его, никуда бы он из ПКРМ не вышел. Хотя и президентом бы тоже не стал. Филат - единственный, кто политически прямо не связан с теми временами. Но он прикрывает те же финансовые интересы. Так что ничего в этом плане принципиально не поменялось.
А насчёт "великих обманов", лично я, как обыватель, на себе почувствовал качественные положительные изменения при коммах. Хотя, повторюсь, считаю, что можно было бы добиться и большего, если бы не столь сильно печься о собственной выгоде.
12.12.200922:47:30Болтун-провокатор:"Неужели самому не видна очевидная разница в темпах развития молдавии и Румынии после одинаковой ситуации в 90-х?"
Видна. Но мне совсем не очевидны те выводы, которые ты хочешь из этого сделать. Более того, часть этих выводов я считаю вкорне ошибочными.

"Да сравнивать можно и с другими беднейшими странами европы со сходной экономикой Молдовы. И результат будет не в пользу Молдавии."
Честно говоря, мне в голову не приходят такие страны... Нет природных ресурсов и выхода к морю, преимущественно аграрная экономика, Приднестровье... Где ещё есть что-то подобное?
12.12.200922:21:19organ:Целый вечер читаю этот раздел и дошел лишь до середины. Увлекательнейшее и познавательное чтение. Такого по нашей тематике
нигде же не прочесть в столь концентрированной дозе. Еще раз убедился, что в Молдове "наверху" не ТЕ и проблемы только из-за НИХ.Символично, что сегодня в нашем Доме культуры концерт, посвященный 50-летию его здания и завершению градиозного ремонта начался с "Хора дин Молдовей" без всякого подхалимажа, а потому что
найболее соответствует гражданскому умонастроению и реакция была соответствующей.
12.12.200921:51:37Болтун-провокатор:"А успешные управленцы мало того, что старое реорганизовали, но и новое построили. В 2010 году планируется уже выпускать автомобили Ford."
Ну ты это, мешки не таскаешь, правда?
Вот, ознакомься для начала, прежде чем пургу гнать:
http://auto.lenta.ru/news/2007/09/13/ford/ - здесь написано что 8 сентября этого года с конвейера румынского завода Ford сошли первые автомобили;
http://en.wikipedia.org/wiki/Automobile_Craiova - а здесь написано, что завод был построен в 1976 году.

Ещё раз прошу тебя, Бромм, прежде чем писать какую-то глупость, попробуй её хоть перепроверить.
12.12.200921:13:12Болтун-провокатор:"Довольно безосновательное утверждение и по государственности и по другим народам. Румыны давно уже взяли курс на поддержку Молдовы по вступлению в Союз, где в рамках Союза у них уже вряд ли будет возможность включить её в свой состав, под свой флаг. Регламент ЕС этого не предполагает."
Ну регламент, как показывает практика, вещь весьма гибкая. ГДР вполне себе вошла в состав ФРГ, а изначально там ситуёвина в правовом плане была точь в точь как у нас с Румынией.

"Это понимают румыны, а значит раз они, понимая это, тем не менее, содействуют Молдавии вступить в ЕС, то ясно, что даже они уже не верят в унирю как минимум в ближайшем будущем."
Именно понимание этого даёт румынам возможность продумать ходы наперёд. Вот если бы они этого не понимали, могли бы где-то наломать дров и облажаться.
С другой стороны, все также чётко понимают, что в обозримом будущем Молдова может стать частью ЕС ТОЛЬКО будучи включённой в состав Румынии.

"Насчёт народов тем более сомнительно, ведь по опыту существования малых народов в самой Румынии, очевидно, что на их самоидентификацию никто и никогда не зарился."
Очевидно, ты не владеешь темой, по которой делаешь заявления.

"Еврейские чистки это другая история конкретно с румынией и её отношением к народом не имеющей никакого отношения."
Я не про "еврейские чистки". Хотя и они заслуживают отдельного рассмотрения.
12.12.200921:05:23Болтун-провокатор:"\\Ну хоть где-то ты признал, что молдоване осознавали себя народом задолго до появления Румынии.\\

Поверь, я это знал задолго до твоего здесь появления и не вижу в этом ничего здесь для себя разоблачительного. Или ты считаешь, что австралийцы и британцы один и тот же народ? Ведь, по сути, ты приписываешь мне то, что по аналогии я признал именно это. :)"

Ну если верить вот этому: "Тот, кто считает себя молдаванином по национальности, всегда должен помнить, что это не этническое определение, а государственное", то именно так и получается.
12.12.200920:52:51Болтун-провокатор:"\\ Но в генезисе молдован очень велик славянский элемент.\\

Но это не является аргументом в пользу того, что молдаване и валахи, разные народы."
Серьёзно? Даже это не является? Хотя, если ты обнаружил уйгуро-валахов, то тут нечему удивляться...

"В любом народе есть моменты, когда или на его этнос или на его язык влияет соседнее государство, но от этого суть подвергшейся влиянию страны не меняется."
Ну у валахов, возможно, это были соседние славянские государства, но у молдован это было внутри. Огромную часть населения средневековой Молдовы составляли славяне, которые органично влились в этногенез современных молдован (в том числе и запрутских).

"В таком случае английский язык вообще нужно назвать либо романским, либо просто интернациональным, потому что в нем германского осталась форма, да ничтожный процент слов."
Это не ко мне. Попробуй отправить письмо в какую-нить международную организуцию лингвистов. Может быть они внемлют твоим доводам.

"Славянское влияние на бессарабский говор (как и на говор людей Молдавского Княжества) никто не отрицает. Соседние общества всегда влияли на своих соседей, но в отличие от немецких славян, молдаване славянами не стали."
Где я хоть раз сказал, что молдоване - это славяне?
12.12.200920:42:17Болтун-провокатор:"Коверкание началось именно в период 19 века. А сам говор с обилием славянских слов и даже произношением, например, вместо întreb – ынтрэб (рум), интреб (молд) и всякие там зэще, фаще, нанту, токма постепенно вошли в указанный мною период."
Бред. И я уже писал почему.
12.12.200920:41:26Болтун-провокатор:"Да, желание румын избавиться от славянизмов было, но оно всё же осталось."
Вот именно что осталось! Причём не только в языке, но и в национальном составе.

"Славянизмы до сих пор встречаются довольно часто в румынском языке. Посмотри хотя бы с часик румынский канал и насчитаешь уйму таких слов."
Ну погоди чуток! Славянская лексика проникала в румынский больше тысячелетия, а политика вытеснения славянизмов не насчитывает ещё и двух веков активной деятельности. Зато уже больше половины славянизмов уничтожено. То же происходит и со славянским населением Румынии.
12.12.200920:33:36Болтун-провокатор:"В Сибири вообще говорят на невразумительном с первых мгновений для русского человека говоре. но на этом основании никто их в отдельную языковую группу определять не думает."
Я не был в Сибири. Но те сибиряки, с которыми мне приходилось общаться говорили вполне вразумительно. Молдован в отдельную языковую группу я определять и не пытался, если ты заметил.

"Тут всё дело в том, почему у бессарабских молдаван так отличается говор. Ответ найти не сложно. Сравниваем его с запрутскими молдаванами, принимаем в расчёт росимперскую политику в отношении новых подданных в противовес их бывшим соотечественникам и получаем ответ."
Что-то слишком у тебя всё просто. Особенно если учесть, что оперируешь ты теми переменными, которые тебе самому неизвестны. Итого получаем, что ты просто уже имеешь устраивающий тебя ответ и подгоняешь исходные данные под него.
12.12.200920:23:23Болтун-провокатор:"Да, с детства, да деды и немножко прадеды. Но принципиальная тенденция к народному говору наметилась именно в 19 веке, когда постепенно образованная молдавская элита в Бессарабии стала таить на глазах. Большая часть ушла за Прут, другие элементарно меньше стали говорить на своём языке и постепенно основным хранителем местного языка оказались крестьяне главным образом неграмотные земледельцы. То есть на данный момент, коверканье, слово которое ты взял в кавычки именно и является коверканием. А свойственное молдаванам произношение как раз правильнее было бы рассматривать на молдаванах за Прутом. Да, оно есть по сравнению с валахами, но оно ещё более очевидно с бессарабскими молдаванами, которые язык свой несколько загубили из-за отсутствия среды правильно на нём говорить. Это не диалект, не географическая особенность языка, а следствия мягкого его насилия. Не вижу причин для гордости такого произношения. Не видят его и остальные молдаване, которые в официальных условиях стараются говорить на молдавском языке, а не на его безграмотном аналоге."
Бромм, ты иногда всё-таки читай и обдумывай то, что я тебе пишу. По-твоему выходит, что язык "коверкать" стали одинаково все бессарабские крестьяне, а запрутские молдоване под присмотром своей интеллигенции продолжали говорить правильно. Бред! Как раз запрутские молдоване под присмотром РУМЫНСКОЙ интеллигенции и всеобщего обязательного начального образования стали утрачивать многие особенности своего языка и культуры.
12.12.200920:19:21Болтун-провокатор:"Ещё история и всё-таки прежнее их самосознание, которое не отделяло их друг от друга"
Самосознание их отлично разделяло. Почитай Миорицу, например. История тем более у всех разная была.

" да и то бывали периоды, когда значительное время валахи и молдаване управлялись одновременно одним правителем, как правило, турком или греком. И это не было каким-то неслыханным явлением на тот момент, ведь особых отличий между валахами и молдаванами никто особенно не усматривал."
Польша с Литвой вообще в Речь Посполитую объединились. И это тоже "не было каким-то неслыханным явлением" примерно в "тот же момент". Поляки с литовцами тоже один этнос составляют, по-твоему?
12.12.200920:13:45Болтун-провокатор:"от основной страны (Румынии), в которой молдаване за 30 лет удачно сжились и никакого противления ей не проявляли и проявлять не могли, потому что довольно быстро почувствовали её своей."
Где ты насчитал 30 лет, ума не приложу... Ну да ладно, про калькулятор я уже писал...
А про то, как молдоване "почувствовали её своей" можешь почитать материалы о Хотинском и Татарбунарском восстании. Постарайся при этом не валить всё на большевиков, а проанализировать численность восставших, где они проживали и национальный состав. Если добавить к тому и воспоминания стариков, переживших румынскую оккупацию, с которыми я общался лично, то картина вообще сложится не в твою пользу. Так что, Бромм, не строй из себя Шахрезаду. Твои сказки - ложь.
12.12.200919:57:15Болтун-провокатор:"Если исходить из твоего подхода, за который ты быстро ухватился согласно австрийскому сценарию, то Молдавии вообще только 20 лет."
Не выдавай своё искажённое понимание моего подхода за сам подход. Перечитай написанное.

"Если ты готов забыть свою историю. то флаг тебе в руки."
Боюсь, что ты свою историю и не знал никогда. Только чуждые идеологические догмы повторяешь и пытаешься на них строить заведомо неверные выводы.

"Но любое желание ассоциировать ныне живущих молдаван с молдаванами Молдавского Княжества непременно вынудит признать тесное родство со всеми молдоговорящими народами."
Я его и не отрицаю. Однако и тебе не советую перегибать палку. Киевская Русь породила все современные восточнославянские народы. Ты же не утверждаешь, что все они являются одним этносом. А КР - вполне реальное историческое государство. У молдован с румынами такого НИКОГДА не было.

"Иначе не было бы такого определения как молдо-влахи и уйгуро-влахи."
Ого как тебя занесло! А чего не эскимосо-влахи? Или даже лучше америкосо-влахи! Было бы очень интересно породниться с амерами...
12.12.200919:47:42Болтун-провокатор:"Молдаване всегда ощущали с валахами тесное родство, но с отличием того, что у валахов были свои правители, молдаван свои и не более."
Даже этого вполне достаточно, чтоб считаться отдельным этносом в соответствии с современной научной точкой зрения. Хотя по факту отличий было куда больше, чем ты указываешь.

"Для забывчивых, румыния, это страна, соединившихся трёх народов, отличающихся между собой лишь административным управлением и географическими особенностями, но ВСЕГДА считающихся себя одним целым."
Почти всё верно. Только "ВСЕГДА" надо заменить на "НИКОГДА НЕ".
12.12.200919:43:42roberto:мастер

-"А насчет того, что советские туристы просили покушать - это ты погорячился. Разве ты сам ?!"-

Мастер!Ну читай же внимательнее.У меня написано так-

-В это же время,в самой Румынии останавливали Советские автобусы и просили "че-ва де мынкаре"

Подумай,как могли Советские люди на территории Румынии останавливать автобусы и просить покушать?Где написано,что "советские туристы просили покушать"?

Советские автобусы ,в частности тот автобус,в котором ехал я,останавливали жители румынских сел и просили пропитания.В этот период,а это было незадолго до революции,у них действительно существовали реальные проблемы с продовольствием,помимо проблем с энергоснабжением и вообще со всем комплексом возможных проблем.

А насчет сохранения государственности княжеств Люксембург и Лихтенштейн я могу сказать только одно.
Эта государственность там действительно видимо сохраняли осознанно.
О какой государственности можно говорить у нас,когда сразу после исторической даты провозглашения Независимости,началось варварское уничтожение и растаскивание всего того,что могло реально создавать понятие "государства".
Бандам Снегура казалось,что государственность они создавали и укрепляли сбивая ломом названия улиц и прибивая новые.
Я не знаю точно,но ,по моему мнению,в Люксембурге до такого "прогресса" не додумались.


12.12.200919:29:14Болтун-провокатор:"это никакая не завуалированная позиция, а вполне ясный прагматичный подход в соответствии с современным ходом времени."
Ну "в соответствии с современным ходом времени" такой "вполне ясный прагматичный подход" имеет свою цену. Хотя я бы предпочёл думать, что ты искренне заблуждаешься. С другой стороны, твои безапелляционные заявления по другим темам и нежелание принимать невписывающие в твои рассуждения факты, заставляют усомниться в твоей искренности.
12.12.200919:24:53Болтун-провокатор:"В таком случае давно уже разрешились бы такие конфликты как приднестровский, а событий в южноосетии не случилось бы вообще."
Ты про АмериКосово забыл. Или это опять неудачный пример? Там, видимо, сербы виноваты были, не так ли, Бромм?
12.12.200919:22:36Болтун-провокатор:"Но скоро и они поймут, что развиваться в демократичной идеологии одновременно всем континентом проще и безопаснее, чем сейчас, то и дело, обвиняя то европейцев, то американцев в «расширении НАТО на восток» и прочей глупости."
Но эта глупость, ведь расширяется и именно на восток - это факт, Бромм. А мир от этого безопасней не становится - и это тоже факт.
12.12.200919:19:33Болтун-провокатор:"Лучше конкурировать между собой на рынке, чем на поле боя. Этого ещё не совсем осознали Россия и прочие арабские и латиноамериканские страны"
Ага, это Саддам, оказывается на "демократические страны" напал. Это он, паразит, разрушил их инфраструктуру и, создавая новую, подмял всё под себя... Бромм, тебе промыли мозг!
12.12.200919:15:16Болтун-провокатор:"Рыночно-демократический принцип развития уже показал свои положительные результаты. Оказалось, что он подходит к любой национальности, не угнетая её особенностей. Ю.Корейцы и новозеландцы, чилийцы и западно-африканцы не жалуются на потерю и упадок своей культуры тем, что они развиваются демократическим строем."
Западно-африканцы? Похоже тебе нужна ещё и книжка по географии.
12.12.200919:13:00Болтун-провокатор:"Всё шло именно к этому, потому что СССР не решался ввязываться в долгий диспут с Румынами, за спиной которой была Франция. Было понятно, что Бессарабия всё, ушла. Но милитаризация Германии, с которой Союз был дружен сделала неактуальной все переговоры с Румынией. Зачем им было себя обязывать если они могли вернуть бессарабию даром, да ещё и с бонусом в виде Буковины."
Бромм, да будет тебе известно, МАССР была образована в 1924 году и её западной границей провозглашался Прут, а не Днестр, таким образом можно смело считать, что вопрос незаконности нахождения Бессарабии в составе Румынии был поставлен Союзом уже в 1924 году. Первые действия Гитлера, которые позволяли серьёзно говорить о скором переделе Европы, произошли в 1938. А договорённость насчёт Бессарабии была получена Союзом только в 1939. Итого 15 лет. Ну пусть 14. Если "СССР не решался ввязываться в долгий диспут с Румынами, за спиной которой была Франция", то, очевидно, для тебя 14-15 лет - это пара пустяков. Полагаю, Бромм, что тебе прежде чем нести какую-то прорумынскую ахинею, неплохо бы вооружиться книжкой по истории и калькулятором.
12.12.200918:06:55Bromm:
SLAVApb:

\\Мне нужна такая свобода при которой сам этот постыдный выбор был бы невозможен и аморален.\\

Вот здесь и лежит корень всех контро споров доходящих до взаимных обвинений. А между тем, данный вопрос действительно лежит в такой специфичной плоскости, что вопрос упирается в право, а не обязанность.

Вчера по NIT смотрел передачу «культпросвет», где шёл разговор как раз на эту тему, а в качестве гостя присутствовал сторонник молдавской нации и государственности Виктор Боршевич. Весьма грамотный и незаурядный человек, кстати. Исторически подкованный. Так вот, его точка зрения как раз в том и заключается, что каждый имеет право считаться кем он желает. А точнее он обращался к молдавским румынам с тем, что он не против, чтоб они считали себя румынами, но только не хотел бы, чтоб они навязывали свою точку зрения тем, кто считает себя молдаванами. Вот это как раз то самое с чего я начал в этой теме свои комментарии. Лично я себя не считаю ни румыном, ни даже молдаванином и мне со стороны неприятно смотреть, как одни ненавидят других, живя при этом в одном государстве и апеллируя к одной и той же истории.

Я не верю в то, что униря возможна в ближайшем будущем, но не являюсь её грозным противником. Для меня униря скорее как последний инструмент перед потенциальным поглощением Молдавии Россией или украиной из-за её патологической неспособности полноценно управлять собой административно и экономически. Раньше я был более её сторонником, но после прихода к власти рыночников и демократов, считаю, что с унирей желательно бы подождать, потому что с новым правительством есть вероятность решить экономический кризис и наконец-то в реальности обозначить свою независимость на международном поле. А не так как это было при бывшем правительстве, когда независимая Молдова была по факту ото всех зависима.
12.12.200917:45:43Bromm:
SLAVApb:

\\ в глубине своей, в самой своей сущности находятся ловко завуалированные ложные мотивы и заблуждения, пропитанные различными фобиями. Попробуй откинуть все что базируется на противопоставлении, и в размышлениях попробуй абстрагироваться от либеральной эпистемы. Тогда возможно тебе откроются новые просторы и мир для тебя окрасится в совершенно другие краски\\

Я не знаю в какие просторы вы тут с провокатором хотите меня увлечь, но если абстрагироваться от всего то, то что я пытаюсь донести очень просто для понимания. Авторитарные системы, какие бы они не были со стороны благие, не оправдали себя. Они рухнули, создав на своём месте разруху и кризис. Поэтому я считаю, что нет смысла грезить подобными системами, а стоит просто взяться за тот тип модели, который себя уже оправдал. Рыночно-демократический принцип развития уже показал свои положительные результаты. Оказалось, что он подходит к любой национальности, не угнетая её особенностей. Ю.Корейцы и новозеландцы, чилийцы и западно-африканцы не жалуются на потерю и упадок своей культуры тем, что они развиваются демократическим строем.

Более того, время показало, что страны сходным развитием не воюют между собой. Элементарно не выгодно. Им проще всё разрешить мирным способом в судах. Даже украинцы с молдаванами, лишь слегка коснувшись этой системы, уже почувствовали на себе этот пункт. Они свой территориальный спор разрешили в суде, а не с винтовкой в руках. Все вот эти бредни про то, что развитым странам выгодно поменьше иметь конкурентов, потому что ресурсов на всех не хватит лишь бредни. Расширение Европы показало, что демстраны готовы расширятся и сотрудничать с новодемократичными странами. Лучше конкурировать между собой на рынке, чем на поле боя. Этого ещё не совсем осознали Россия и прочие арабские и латиноамериканские страны, но тенденция на демократичность человечества уже наметилась. Сейчас даже самые одиозные режимы примеряют на себя демократические процедуры. Пусть пока всё не по настоящему лишь для видимости, но процесс пошёл. Вот почему я считаю ошибочным развиваться на противостоянии с Европой или ешё с кем, на том основании, что мы им не нужны и прочей халявной логикой.

И России и прочим странам, считающих себя сверхуникальными всё равно рано или поздно придётся вступить на демократический путь. Хотя они и сейчас заявляют, что развиваются в этом направлении, но на практике там авторитарность ещё та. Но скоро и они поймут, что развиваться в демократичной идеологии одновременно всем континентом проще и безопаснее, чем сейчас, то и дело, обвиняя то европейцев, то американцев в «расширении НАТО на восток» и прочей глупости. В таком случае давно уже разрешились бы такие конфликты как приднестровский, а событий в южноосетии не случилось бы вообще.

SLAVApb, это никакая не завуалированная позиция, а вполне ясный прагматичный подход в соответствии с современным ходом времени. А твои 'просторы' это прошлый век, с устаревшими подходами разрешению международных и местных проблем. Не живи прошлым, оно удел историков. Живи настоящим, основываясь на положительных примерах, и тогда есть шанс одарить своих потомков положительным будущим. неужели эта позиция такая сложная для понимания, SLAVApb?
12.12.200917:16:36SLAVApb:Бром:

"Точно также как и с другой стороны - «мы молдаване, а все румыны – за прут». Я не сторонник этого подхода потому и с самого начала сказал, что у молдаван есть возможность выбирать, что ему предпочтительней."

Я молдаванин и я хочу такой свободы, при которой нам, молдаванам, не нужно было бы выбирать, предать память предков и стать румынами или не становиться предателем. Мне нужна такая свобода при которой сам этот постыдный выбор был бы невозможен и аморален. Мне стыдно за тех молдаван которые раздумывают или задумываются об этом.

Господа как не стыдно, болгары, гагаузы, русские с украинцами говорят нам молдаванам, что нужно помнить свои корни и настаивают на сохранении государственности, которая нам досталась от наших предков, живших здесь ВЕКАМИ. Мы несём ответственность перед потомками за сохранения того, что нам досталось от предков.

12.12.200917:05:12Bromm:
Болтун-провокатор:

\\ А если вообще переводить с дипломатического на русский, то СССР и не собирался признавать законной румынскую оккупацию. Это всего лишь заблуждения румынских дипломатов. А также их стремление выдать желаемое за действительное. И не более.


Всё шло именно к этому, потому что СССР не решался ввязываться в долгий диспут с Румынами, за спиной которой была Франция. Было понятно, что Бессарабия всё, ушла. Но милитаризация Германии, с которой Союз был дружен сделала неактуальной все переговоры с Румынией. Зачем им было себя обязывать если они могли вернуть бессарабию даром, да ещё и с бонусом в виде Буковины.



\\Так и не понял смысл вопроса. В чём именно ты видишь нелогичность?\\

Это аргумент СССР о «своей» территории. Молдаван же этот аргумент унижает так как с его помощью советы оправдывают отделение молдаван от страны, в который они за тридцать лет прекрасно себя чувствовали. То есть молдаванин апеллируя этим аргументом соглашается с правомерностью того, что их отделили от Румынии справедливо.
12.12.200916:50:31Bromm:\\Зато у нас всё просто. Забрался на трибуну проорал: "Ной сынтем румынь! Ши нехуй!" И вопрос решён. Не надо ни бумагу марать, ни мозги напрягать.\\

Точно также как и с другой стороны - «мы молдаване, а все румыны – за прут». Я не сторонник этого подхода потому и с самого начала сказал, что у молдаван есть возможность выбирать, что ему предпочтительней.


\\ Так вот, на основании определения, а не словоблудия, молдоване - отдельный этнос и ощущали себя таковым на протяжении веков с момента образования Молдавского Княжества.\\

Ничего подобного. Молдаване всегда ощущали с валахами тесное родство, но с отличием того, что у валахов были свои правители, молдаван свои и не более. Культура же вообще была настолько тесной, что как те, так и другие любых молдоговорящих писателей, поэтов одинокого считали своим независимо от их места нахождения.



\\Румынский этнос насчитвывет менее 200 лет.\\

Для забывчивых, румыния, это страна, соединившихся трёх народов, отличающихся между собой лишь административным управлением и географическими особенностями, но ВСЕГДА считающихся себя одним целым.



\\Молдавский появился значительно раньше и потому никак не может быть даже частью румынского.

Более того, румынский энос нельзя даже пока назвать полностью сформировавшимся. \\

Если исходить из твоего подхода, за который ты быстро ухватился согласно австрийскому сценарию, то Молдавии вообще только 20 лет. Если ты готов забыть свою историю. то флаг тебе в руки. Но любое желание ассоциировать ныне живущих молдаван с молдаванами Молдавского Княжества непременно вынудит признать тесное родство со всеми молдоговорящими народами. Иначе не было бы такого определения как молдо-влахи и уйгуро-влахи.

Австрийцы в своём определении себя как нации потому и отошли от понятия этничности, что оно им не даёт полной возможности отделить себя от немцев. Поэтому они всячески настаивают на государственно-политическом аспекте. У Молдаван пока в этом отношении мало места для манёвра – всего лишь 20 лет. А прежнее их нахождение под администрацией оуукпационного государства не самый достойный способ для формирования новой нации, потому что край был не просто захвачен, а аннексирован от основной страны (Румынии), в которой молдаване за 30 лет удачно сжились и никакого противления ей не проявляли и проявлять не могли, потому что довольно быстро почувствовали её своей.



\\Всё, что объединяет молдован с румынами - это близкое языковое родство и река Прут.\\

Ещё история и всё-таки прежнее их самосознание, которое не отделяло их друг от друга, а только лишь их правителей, да и то бывали периоды, когда значительное время валахи и молдаване управлялись одновременно одним правителем, как правило, турком или греком. И это не было каким-то неслыханным явлением на тот момент, ведь особых отличий между валахами и молдаванами никто особенно не усматривал.



\\ Это факт. Но если ты потрудишься поговорить с молдованами, которые "коверкают свой язык" и выяснить почему они это делают, то обнаружишь неожиданный для себя ответ. Оказывается, они так говорят с детства.

А делают они это потому, что и их родители так говорили. И деды говорили так же. И так далее насколько можно проследить.\\\\

Да, с детства, да деды и немножко прадеды. Но принципиальная тенденция к народному говору наметилась именно в 19 веке, когда постепенно образованная молдавская элита в Бессарабии стала таить на глазах. Большая часть ушла за Прут, другие элементарно меньше стали говорить на своём языке и постепенно основным хранителем местного языка оказались крестьяне главным образом неграмотные земледельцы. То есть на данный момент, коверканье, слово которое ты взял в кавычки именно и является коверканием. А свойственное молдаванам произношение как раз правильнее было бы рассматривать на молдаванах за Прутом. Да, оно есть по сравнению с валахами, но оно ещё более очевидно с бессарабскими молдаванами, которые язык свой несколько загубили из-за отсутствия среды правильно на нём говорить. Это не диалект, не географическая особенность языка, а следствия мягкого его насилия. Не вижу причин для гордости такого произношения. Не видят его и остальные молдаване, которые в официальных условиях стараются говорить на молдавском языке, а не на его безграмотном аналоге.



\\ молдоване издревле говорили не так, как принято в румынской литературной норме.\\

А я и не говорил, что у них нет отличий. Географический фактор всегда вносит свои коррективы. В Сибири вообще говорят на невразумительном с первых мгновений для русского человека говоре. но на этом основании никто их в отдельную языковую группу определять не думает.

Тут всё дело в том, почему у бессарабских молдаван так отличается говор. Ответ найти не сложно. Сравниваем его с запрутскими молдаванами, принимаем в расчёт росимперскую политику в отношении новых подданных в противовес их бывшим соотечественникам и получаем ответ.



\\ А в основу румынского литературного языка легли валашские, а не молдавские говоры.\\

Да, желание румын избавиться от славянизмов было, но оно всё же осталось. Славянизмы до сих пор встречаются довольно часто в румынском языке. Посмотри хотя бы с часик румынский канал и насчитаешь уйму таких слов.


\\"Дело в том, что данная тенденция наметилась лишь в период нахождения Бессарабии в составе России-СССР."

Дело в том, что ты сильно заблуждаешься. А ещё называешь сябя знатоком и любителем истории родного края...\\

Коверкание началось именно в период 19 века. А сам говор с обилием славянских слов и даже произношением, например, вместо întreb – ынтрэб (рум), интреб (молд) и всякие там зэще, фаще, нанту, токма постепенно вошли в указанный мною период.



\\ Но в генезисе молдован очень велик славянский элемент.\\

Но это не является аргументом в пользу того, что молдаване и валахи, разные народы. В любом народе есть моменты, когда или на его этнос или на его язык влияет соседнее государство, но от этого суть подвергшейся влиянию страны не меняется. В таком случае английский язык вообще нужно назвать либо романским, либо просто интернациональным, потому что в нем германского осталась форма, да ничтожный процент слов. Славянское влияние на бессарабский говор (как и на говор людей Молдавского Княжества) никто не отрицает. Соседние общества всегда влияли на своих соседей, но в отличие от немецких славян, молдаване славянами не стали.



\\Ну хоть где-то ты признал, что молдоване осознавали себя народом задолго до появления Румынии.\\

Поверь, я это знал задолго до твоего здесь появления и не вижу в этом ничего здесь для себя разоблачительного. Или ты считаешь, что австралийцы и британцы один и тот же народ? Ведь, по сути, ты приписываешь мне то, что по аналогии я признал именно это. :)



\\Зато очевидно, что со стороны Румынии остаётся вполне ощутимая угроза молдавской государственности и гармоничному развитию других народов, проживающих на территории\\

Довольно безосновательное утверждение и по государственности и по другим народам. Румыны давно уже взяли курс на поддержку Молдовы по вступлению в Союз, где в рамках Союза у них уже вряд ли будет возможность включить её в свой состав, под свой флаг. Регламент ЕС этого не предполагает. Это понимают румыны, а значит раз они, понимая это, тем не менее, содействуют Молдавии вступить в ЕС, то ясно, что даже они уже не верят в унирю как минимум в ближайшем будущем.

Насчёт народов тем более сомнительно, ведь по опыту существования малых народов в самой Румынии, очевидно, что на их самоидентификацию никто и никогда не зарился. Еврейские чистки это другая история конкретно с румынией и её отношением к народом не имеющей никакого отношения.



\\Под красным наследством я имел в виду не управленцев, а производственные мощности. Отрицать их огромную положительную роль в востановлении Румынии было бы глупо.\\

А я имею в виду именно управленцев, которые смогли восстановить некоторые те самые красные заводы, которые тянули экономику в ещё более ужасную пагубу. Государство из-за нежелания продавать эти заводы постепенно задолжало огромные деньги рабочим, что ещё раз показывает, что сами по себе предприятия хорощо, конечно, когда они есть, но без внятной экономической системы и правильного менеджмента даже они не способны принести пользу обществу. А успешные управленцы мало того, что старое реорганизовали, но и новое построили. В 2010 году планируется уже выпускать автомобили Ford.



\\Опять у соседа трава зеленее?\\

Неужели самому не видна очевидная разница в темпах развития молдавии и Румынии после одинаковой ситуации в 90-х? Да сравнивать можно и с другими беднейшими странами европы со сходной экономикой Молдовы. И результат будет не в пользу Молдавии.

И не в зависти дело, а в элементарной возможности определить кто на что способен. все статистики на этом и основаны, на сравнении. А что не нравится когда с успешными сравнивают? :)
К тому же повторюсь, речь о румынии зашла не для того, чтоб показать, что они лучше, а с целью убедить, что соседнее государство. выбравшее демократическое развитие не проиграло, а выигрывает, а значит и сторонников унири поспешно называть «румынскими мозгами»



\\До коммунистов кто был у власти?\\

А покажи мне хоть одного не коммуниста, бывшего у власти до ПКРМ? В этом и есть вся противоречивость молдавской и румынской экономики, что в 90-х правили все те же коммунисты, только по другому себя назвавшиеся. Сегодняшние у власти либералы и бывшие в то время не были на руководящих должностях. Это вообще один из великих обманов коомов, что в 90-х руководили либералы. Да те же коммунисты и правили, оттого и так долго тянулся процесс выхода из разрухи конца 80-х.



\\ Но те хоть и о народе заботились, а не только о собственном кармане.\\

Коммунисты срубили первые результаты стабилизации от Стурзы и Брагиша. Следующие шаги их были в либеральном русле – приватизация, частная собственность ипр. – а иностранная поддержка, котрая хлынула на них из-за рубежа в результате их согласия на приватизацию, естественно ну никак не могла оставлять страну в бедности и нищете. Именно по этой причине коммам предъявляют претензии не о стабилизации, а об отсутствии развития.



\\Свои ты лишними, как я посужу, не находишь...\\

А у меня их нет. Иногда, правда, действительно приходится по нескольку раз повторять одно и тоже, но это исключительно по непонятию собеседника.


\\Постарайся читать то, что я тебе пишу. Руссификация не была целью. \\

Я вижу, что ты так говоришь, но от этого реальность не меняется.
Русификация была и, причём специализированно. В Прибалтике одной из её целей было погасить национальное неприятие прибалтов в целом к новому советскому режиму.



\\Да и вреда от неё никакого не было.\\

Ну да, то, что молдаване утратили свою связь с молдаванами из-за Прута, это конечно не вредно совсем. И то, что национальное самосознание этим было ограниченно в пределах прут-днестр тоже так, мелочи.



\\А молдован при союзе культурно наоборот к румынам придвигали

первую очередь это касалось языка.\\

no comment :)))



\\ В СССР руссификация не была государственной политикой.\\

По факту деятельности СССР в отношение с рядом народов, это можно характеризовать именно так. Молдавия и Прибалтика попали под этот принцип подтягивания данных народов ко всеобщей советской семье. Национальное возмущение молдаван, о котором ты постоянно повторяешь лишь тому доказательство.



\\Более того, все азиатские республики были созданы "сверху", их элиты воспитаны Союзом в националистическом духе, а относительная численность народов искусственно поднята.\\

Да, о бутафории советские идеологи заботились не менее ответственно, особенно в азиатских странах, где с национальным вопросом шутить было нельзя, а следовало бы нарочито его и подчеркнуть.



\\"Ещё бы у меня не было фобии к СССР."
Тогда для начала рекомендую избавиться от фобии. \\

Ничего подобного. СССР, это тебе не только водка за три рубля и проезд в автобусе за пять копеек. Даже и не надейся, что кто-то забудет о миллионах умерших в лагерях (среди которых и молдаване), голодоморы, бездарная международная политика, приведшая к великой отечественной ну и многое ещё, но относительно данной беседы, это наличие бесперспективной экономики, приведшей страну к великому краху, от которой некоторые страны, например наша до сих пор не могут оправиться. То, что ты называешь фобией, это на самом деле простая память и прагматичный взгляд на вещи не замутнённый ностальгией по прошлому и по своему детству.



\\А так получается, что только нервничаешь зря и сыпешь штампы.\\

Только факты.



\\"Что значит ГНАЛИ? Меня интересует, что они сейчас «гонят»."
Ну это не ко мне. Попробуй поискать сам. \\

Ты мне привёл в противовес заводу «Рэут», предприятие, которое выпускало технологичную продукцию. Не зная, о каком именно заводе ты говоришь, я, не желая тебя бездоказательно опровергать, с тобой согласился, что значит предприятие толковое. Ты, даже в этом найдя какой-то подвох, упомянул о зориле, признаться, я так и не понял зачем. Если доказать, что оно тоже годится тем, чтоб им гордится, то я выразил сомнения, потому что на данный момент обувь зориле – фигня.



\\должен заметить, румынские мобильники тоже не лучшие в мире. Да и не совсем румынские, если разобраться.\\

Пусть в Молдавии научаться выпаскать даже такие.


\\"Судя по качеству их продукции, не очень-то она и технологична."
Как же ты судишь их качество, если задаёшь мне вопрос что они "гонят"?\\

Я не задавал вопрос об их качестве продукции. Я хотел уточнить, что ты имеешь в виду под словом «гонит». Я же взял его в кавычки, ты, что не заметил? То есть мне было не понятно, ты одобряешь их товары или нет. В принципе вроде ясно, что ты не восторге, но зачем было их мне приводить в пример, на то, что я, не зная о предприятии, которое ты мне сначала восхвалил, предположил, что у него всё в порядке?



\\Очередное словоблудие?\\

Вот это и есть с твоей стороны словоблудие, что даже там, где я совершенно не выражаю никакого несогласия, а заканчиваю абзац паритетом, ты зачем-то создаёшь новую ветку полемики, которая только замутняет собой содержание.



\\ На всякий случай докладываю: "Стяуа Рошие" и "Зориле" - предприятия ЛЁГКОЙ промышленности. Ожидать высоких технолигий от тапок и трусов я бы, например, не стал.\\

Я от них этого и не ожидал.



\\Ну так ты уже определись хоть с этим заводом, чтоли... Нужен он был или не нужен. \\

Если бы ты, как и обещал хоть немного, хотел узнать мою точку зрения, то давно бы в этой подтемке уже её понял.

Мы изначально заговорили о сути советской экономике, предполагающей предприятия, образующие собой моногорода. Один из них завод «Рэут». В его необходимости не было никакой надобности вообще. Товары, которые он производил, можно было привести сюда из другой точки СССР и продавать здесь. И те товары, которые он производил для морских судов, главным образом военных, тоже спокойно можно было выпускать в любом другом месте. Если бы в СССР именно из этого исходили, то они ещё в 30-х бы поняли, что для потребностей Советского Союза нужно далеко не столько предприятий, сколько требуется по статистическим выкладкам, чтоб показать миру колоссальный прогресс советского Союза.

Но СССР не мог довольствоваться прагматикой. Потому что страна заявила о своей социалистической направленности. В стране огромное количество людей, которых нужно было чем-то кормить. Как их трудоустроить? Вот это и был один из способов везде, где только возможно относительно от количества проживающих создавать заводы, фабрики желательно по грандиозней, чтоб занять или трудоустроить на них местное население. Данный подход громадно был использован на заре СССР и во весь период его существования.

Поэтому если отвечать на словоблудный твой вопрос «так нужен был завод «Рэут» или нет», то естественно вопрос будет «нет» несмотря на то, что он обеспечивал работой огромное количество людей. Да, он работал и производил продукцию, все были довольны и счастливы, но долго так происходить не могло. СССР не мог долго тянуть такую экономику, которая была основана не на прагматике и реально нужных проектах, а на плановой системе, поддерживаемой всякими там соцсоревнованиями, отчётами ипр.



\\И если нужен, то где именно и для чего именно.\\

Завод был нужен для галочки, чтоб продемонстрировать миру и себе, что в СССР все трудоустроены. все обеспечены работой. Но набитый деньгами карман рано или поздно пустеет, если в него ничего не вкладывать. Подобные заводы были убыточными, и компетентным людям это было известно. Не сразу. Сначала, в довоенные и пост военные годы размах индустриализации впечатлял даже европейцев и американцев не то, что советских граждан, ещё помнящих бедность и нужду. Но осознание того, что такая система уже начала себя изживать появилось в начале 80-х. На что было дальше ты и сам всё знаешь. невозможности



\\ Но чем завидовать соседям, лучше не забывать и о собственных достижениях. Тем более если зависть превращается в ПРЕКЛОНЕНИЕ.\\

А, духнуло сталинским словечком. :) Другого я не ожидал.
От людей, превозносящих систему, которой уже нет из-за заложенной в неё тупиковости только это и можно слышать. Потому что такие бездарные проекты как СССР только потому и могли какое-то время существовать и даже вдохновлять, что подпитывались именно такими рецептами – осуждение преклонения (тогда перед западом, сейчас перед Румынией), использование внешнего врага, для поддержания собственного рейтинга, закрытость системы и страх перед внешним предпринимателем, который не о чём не думает кроме как ограбить страну, набить карманы и увести к себе всё на свой загнивающий запад ипр. :)

А речь идёт всего лишь о сравнении. как легко с простого сравнения сойти в риторику 30-х. А ведь на дворе 21 век, ау! :)



\\Прошлое - это свершившийся факт. Сомневаться в нём можно, но это не очень умно.\\

Если проекты были сомнительными, то их нужно принимать такие, какими они были и пытаться не повторять их заново.



\\Не ясно. Попробуй написать книгу с большим фактическим материалом и глубоким анализом. Может это будет новый оригинальный взгляд на истинные причины развала Союза...\\

На эту тему уже полно написано книг, статей, интервью. Всё что я сказал, это лишь маленький их срез сплюсованный с собственным опытом. Интересно, что данная точка зрения не является какой-то сногсшибающей новостью. человек, желавший хоть немного узнать о типе советской экономике, обязательно бы с нею столкнулся тем более тот, кто пользуется интернетом. Даже апологеты советской системы не оспаривают вышеперечисленных особенностей



\\Похоже у нас с тобой различное понимание развала. Ты под развалом страны понимаешь экономический коллапс, а я реальное расчленение государства.\\

Да, потому что СССР развалился не из-за ‘националистических настроений’ – какой же национальный настрой у Ельцина – а из-за экономической дистрофии. Республике разошедшиеся по национальному принципу, это всего лишь следствие. А, кстати именно русский бизнес, русские предприниматели, те самые бывшие партийные и горрайоные протеральщики штанов взялись первыми за дело. И Предприятия банкротили, чтоб затем за бесценок либо купить, либо продать и забыть именно они. Не только русские. Вообще, по факту, за прихватизацию ухватились те же госчиновники, что и были до появления в стране национальных настроений. А так получилось, что русскоязычных среди них было больше. Бельцы до сих пор остаются городом, в котором русскоязычных руководителей значительное большинство. Почему в таком случае развал приписывают национальному настроению трудно понять, но в результате просматривается то самое неприятие молдовенизма, в котором упрекают именно меня. Опять болтовня. Вот к чему приводит болтовня ради болтовни. Сам же и запутался, браток. :)



\\Так вот, в расчленении государства основную роль сыграла националистически настроенная толпа и шкурные интересы правящих национальных элит.\\

Это эмоции. На практике всё было далеко не так. Некогда заболевшего Михая Волонтира потому невозможно было провести дорогостоящую операцию, потому что её могли оплатить только богатые предприниматели. А среди них были в основном русскоязычные, которые не хотели связываться с новоявленным националистом.




\\Не менее странно отрицать основную роль национального вопроса в разрухе сегодняшней.\\

А говорил, что коммы привнесли стабильность. Так, за ними всё-таки разруха или стабильность?



\\Определённо. Те, кого ты называешь молдавскими шивинистами пытаются отстоять своё право на независимое государство. А те, кого ты поощряешь пытаются это право отобрать.\\

Эти утверждения я слышу по большей части от коммунистов и от их апологетов вроде тебя. Тот, кто считает себя румыном не обязательно противник молдавской государственности, потому что речь идёт исключительно о национальной самоидентификации. А мастер, готов отослать за прут не обязательно сторонников румынии, а даже тех, кто считает себя таковыми, но желает жить здесь в молдавском государстве. Этот тонюсенький момент не всегда доходит до шовинистов оттого они и путает самоидентификацию с государством.



\\Вот пусть это государство со своими успехами остаётся там, где оно есть сейчас. Миссионеркую роль на себя брать не надо.\\

Пусть и сторонники этого государства, а главным образом даже не сторонники самого государства, а сторонники идентифицировать себя как румынов живут и называют себя как хотят, а их противники своего мнения им не навязывают, считая себя некими борцами с внешними миссионерами-поглатителями.



\\Выссказывания мастера серьёзно не дотягивали до высказываний патриота по своей радикализации.\\

Высказывания патриота, в основном, направлены на тех русскоязычных, которые наплевательски относятся к молдаванам, будучи, живя в Молдавии. Только с бодуна такую позицию можно назвать шовинистской. Эта вполне позиция воспринимается как понятной для любой страны, где приезжие не хотят знать язык страны, да и ещё доказывают, что это делать не обязательно, потому что этот язык не нужный. И при этом всячески поддерживают страну своего этноса, которая своей политикой поддерживает один их сепаратистские регион. Перекинь эту ситуацию на другую страну хоть даже и на Россию и представь, что из этого получится.



\\Позиция одного из них состоит в защите своей независимости. Позиция другого в том, чтоб эту независимость отобрать. Мне ближе первая.\\

Вообще-то речь шла не независимости, а о самоидентификации. Похоже, у вас у самих такая фобия к румынам, что только от одного этого слова вы уже дрожите о своей независимости.



\\ Ежё понятно, что народ кумовство не одобряет.\\

Да всё он одобряет, если его правильно настроить. С сыночком Воронина все мирились, хотя давно уже понятно, что все его успехи были благодаря своему счастью правильного рождения.

А племянник Гимпу шёл на то место не, потому что он его племянник, а благодаря своему образованию, но что коммы вообще не обратили внимание, что показало то, что абсолютно не волнуют качества и квалификация человека.



\\Оппозиционную прессу уже зажимают, чтоб не мешали...\\


Зажимают не оппозиционную прессу, а государственную, но, тем не менее, ангажированную в пользу ПКРМ. Как такового давления не было, а был приведён в действие регламент, который эти лизоблюдные СМИ, будучи опекаемые прежней властью, нарушали.



\\Ну так определись уже! Хочешь ты общего пространства с бывшими республиками или предпочитаешь ещё больше отделиться. А так только воду в ступе толчёшь.\\

Что значит «уже». Я давно определён просто тебе неизвестно, что есть такие понятия как система и ментальность. Систему СНГ, где заправляет авторитарная Россия, я не приемлю, но ментально страны бывшего СССР мне более ближе, чем ЕС и появление различных преград между ними меня никак не радует. Никакой воды в ступе здесь нет абсолютно. Просто вы, апологеты СССР привыкли быть непременно за одного против другого. Мне неприемлем такой подход к соседям.



\\ И это хорошо видно на примере стран, входящих в ЕС. Чем больше зависят от Америки, тем большее противостояние с Россией.\\

А ты будь внимательнее. Против России настроены именно те страны Европы, которые непосредственно знакомы с принципом отношения с российского руководства к соседним малым странам, которое в последнее время опять скатывается в милитаризм и имперскость.



\\Насколько мне известно, Европа сама собирается чему-то поучиться у России. А именно сосуществованию различных культурно-этнических групп в рамках одного государства.\\

Ты серьёзно? И это после Чечни, Крыма и других народов перелопаченных территориально?


\\Иммигрантов много насобирали, а иммигранты эти ценности европейские не спешат разделять, почему-то\\

Это проблема не европы, а еммигрантов. Причём ровно такие же проблемы начинают появляться и в самой России. Не вижу чем европе учиться у России. И это при том, что российским еммигрантам ментально комфортнее, чем еммигрантам Европы, которые приезжают туда часто без языка и знания культуры. Тем не менее при сходной ментальности в России непониамние между приезжими уже повышается.



\\ А учиться уважать независимоть соседей должны не мы, а румыны.\\

Ну да это они закрыли с нами границу. Они объявили, что молдаване угрожают румынской государственности. Ты хоть понимаешь о чём ты говоришь?



12.12.200915:12:28мастер:RE:
Насчет маленького осколка. А как насчет Люксембурга, Лихтенштейна ? Почему они не просятся во Францию, бельгию или, скажем, в Швейцарию.
Почему они дорожат своей територией. А Молдоване, тьфу ты, господи.
А насчет того, что советские туристы просили покушать - это ты погорячился. Разве ты сам ?!
12.12.200914:56:27roberto:мастер

Это ,без сомнений,всё было в нашей обозримой истории.

Были времена,когда румыны в Кишиневе покупали чайники и утюги.В это же время,в самой Румынии останавливали Советские автобусы и просили "че-ва де мынкаре".Этому факту я сам был свидетелем при транзите в Болгарию.
Но,Мастер,тогда мы были гражданами Великой Страны,а теперь мы -никто!
И уже вскоре именно Мы,Бывшие граждане Великой Страны,продавали всё,что осталось от великой промышленности,те же утюги и чайники,но уже Румынии,и они нам платили деньгами,а мы за счет этого выживали.
А уж по прошествии двадцати лет,при всем кризисе Румынской экономики,они оставили нас слишком далеко позади.
И это практически закономерно.Они всё равно,даже пережив некоторые катаклизмы,остались гражданами Своей страны,со своей интеллигенцией и со своими традициями и приоритетами.
А мы,если по правде,всего лишь отколовшийся в результате большого взрыва осколок.И критически маленький для того,чтоб выжить в Глобальном мире.
Поэтому есть ли смысл жить прошлым превосходством.когда сегодня похвастаться абсолютно нечем?
12.12.200914:36:40мастер:RE: полу_полковнику
Насчет "самодостаточной" экономики обожаемой тобой румынии. Помню, как в советское время автобусы с румынскими туристами подьезжали к Техники в быту, что на Рышкановке, и самодостаточные румыны набирали утюги, электрогрелки, электрокамины, электрочайники и т.п.
Помнишь, полуполковник ? Не быть тебе румынским енаралом. Так и останешься самозанным полуполковником. Впрочем, как и все националисты
12.12.200911:03:56Colonel:Бромм:Нет, красное наследство им не помогло. Как известно все 90-е управляемые социалистами, они жили также бедно, как и молдаване, а инфляция там была ещё более гигантской, чем у нас.

Болтун: Под красным наследством я имел в виду не управленцев, а производственные мощности. Отрицать их огромную положительную роль в востановлении Румынии было бы глупо.

Вообще глупо сравнивать стартовые условия аграрной Молдовы с отдельными связанными с другими республиками и управляемой из России предприятиями,и полностью самодостаточной экономикой Румынии.
11.12.200915:28:40SLAVApb:Согласен с Болтуном, Бром твои доводы построены на знаниях и фактах, логически выверенные и претендующие на истинность в конечной инстанции, но в глубине своей, в самой своей сущности находятся ловко завуалированные ложные мотивы и заблуждения, пропитанные различными фобиями. Попробуй откинуть все что базируется на противопоставлении, и в размышлениях попробуй абстрагироваться от либеральной эпистемы. Тогда возможно тебе откроются новые просторы и мир для тебя окрасится в совершенно другие краски
11.12.200911:25:29Болтун-провокатор:"Правильнее так. СССР не успел оформить своё признание формально, которое уже устно было озвучено советскими дипломатами румынским."
Ага. СССР даже не успел изменить своё внутреннее законодательство так, чтоб исключить Бессарабию из своего состава. А если вообще переводить с дипломатического на русский, то СССР и не собирался признавать законной румынскую оккупацию. Это всего лишь заблуждения румынских дипломатов. А также их стремление выдать желаемое за действительное. И не более.

"Но дело даже не в этом. А в том, что приведённый тобой аргумент довольно резонно звучал бы в устах советского руководства, но какой смысл его использовать молдавскому гражданину, который тем самым (неосознанно?) одобряет вторжение или аннексию своей территории от родственного ему народа? Стокгольмский синдром?"
Так и не понял смысл вопроса. В чём именно ты видишь нелогичность?
11.12.200911:19:57Болтун-провокатор:"Они об этом до сих пор спорят, доказывают, пишут толстые книги. Сам по себе этот процесс уже показывает, что не всё там так просто с их нацией."
Зато у нас всё просто. Забрался на трибуну проорал: "Ной сынтем румынь! Ши нехуй!" И вопрос решён. Не надо ни бумагу марать, ни мозги напрягать.

"Но что интересно. Основной аргумент людей, поддерживающих австрийскую нацию, упирается не в этнос, а в политико-государственный аспект."
Дабы ты опять не запутался в собственных мыслях, я приведу тебе определение термина "этнос". Этнос (от греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др. Так вот, на основании определения, а не словоблудия, молдоване - отдельный этнос и ощущали себя таковым на протяжении веков с момента образования Молдавского Княжества. Румынский этнос насчитвывет менее 200 лет. Молдавский появился значительно раньше и потому никак не может быть даже частью румынского. Более того, румынский энос нельзя даже пока назвать полностью сформировавшимся. Всё, что объединяет молдован с румынами - это близкое языковое родство и река Прут.

"Только даже у них самих это считается не так диалектом, как откровенной безграмотностью или просто коверканьем. В людях обычно пытаются говорить правильно."
Да будет тебе известно, в условиях всеобщего обязательного образования книжный язык вытесняет народный. Это факт. Но если ты потрудишься поговорить с молдованами, которые "коверкают свой язык" и выяснить почему они это делают, то обнаружишь неожиданный для себя ответ. Оказывается, они так говорят с детства. А делают они это потому, что и их родители так говорили. И деды говорили так же. И так далее насколько можно проследить. В угоду собственным политическим взглядам ты, конечно, можешь этого не замечать. Но, однако, факта это никак не меняет - молдоване издревле говорили не так, как принято в румынской литературной норме. А в основу румынского литературного языка легли валашские, а не молдавские говоры.

"Дело в том, что данная тенденция наметилась лишь в период нахождения Бессарабии в составе России-СССР."
Дело в том, что ты сильно заблуждаешься. А ещё называешь сябя знатоком и любителем истории родного края...

"Ну и что? В Германии тоже некогда проживало много славянского населения, которое затем онемечилось, но это же не даёт нам основание считать, что немцы, это на самом деле славяне?"
Где я сказал, что молдоване - славяне? Молдавский язык не принадлежит к славянской группе и посему молдоване - не славяне. Но в генезисе молдован очень велик славянский элемент.

"В Румынии каждый объединившийся народ сохранил свои только им принадлежащие и культурные и этнические оттенки."
"Просто повторю, Румыния, это страна объединившихся ТРЁХ народов."
Ну хоть где-то ты признал, что молдоване осознавали себя народом задолго до появления Румынии.

"Сегодня со стороны Румынии (трёх добровольно объединившихся народов) нет никакой угрозы для своеобразной уникальности молдаван, обладающих чем-то чего нет у валахов. :)"
Может быть. Этот вопрос не столь очевиден. Зато очевидно, что со стороны Румынии остаётся вполне ощутимая угроза молдавской государственности и гармоничному развитию других народов, проживающих на территории РМ.

"Нет, красное наследство им не помогло. Как известно все 90-е управляемые социалистами, они жили также бедно, как и молдаване, а инфляция там была ещё более гигантской, чем у нас."
Под красным наследством я имел в виду не управленцев, а производственные мощности. Отрицать их огромную положительную роль в востановлении Румынии было бы глупо.

"Новые возможности появились у них с начала 2000-х с приходом к власти либералов и демократов. Эти, в отличие от прежних социалистов, вечно боящихся перемен, запустили в стране новые рыночные механизмы и результат на лицо. Где мы, получившие в 2001-м ПКРМ и где они."
Опять у соседа трава зеленее? До коммунистов кто был у власти? Вот и нынешние из той же шайки. А что было до коммунистов, я надеюсь, ты ещё не забыл.
Я не говорю, что при коммунистах всё замечательно. Но те хоть и о народе заботились, а не только о собственном кармане.

"Дело не в моих нервах, а в твоих лишних словодвижениях"
Свои ты лишними, как я посужу, не находишь...

"Ну ты сам задай себе вопрос, зачем было русифицировать бессарабцев как ни для культурно отторжения их от своих прежних соотечественников?"
Постарайся читать то, что я тебе пишу. Руссификация не была целью. Да и вреда от неё никакого не было. А молдован при союзе культурно наоборот к румынам придвигали. В первую очередь это касалось языка.

"Русификация одного народа не отменяет русификации другого, какая же тут чушь?"
Чушь в том чем ты всё это объясняешь. В СССР руссификация не была государственной политикой. Более того, все азиатские республики были созданы "сверху", их элиты воспитаны Союзом в националистическом духе, а относительная численность народов искусственно поднята.

"Вот и приходилось туда завозить комсомольцев, инженеров и прочих, главным образом славян. Что привело к катастрофическим последствиям для коренных национальностей"
В таком случае катастрофой было расширение Римской Империи и, в особенности, появление провинции Дакия. Вот это уж действительно катастрофа!

"Ещё бы у меня не было фобии к СССР."
Тогда для начала рекомендую избавиться от фобии. А так получается, что только нервничаешь зря и сыпешь штампы.

"Что значит ГНАЛИ? Меня интересует, что они сейчас «гонят»."
Ну это не ко мне. Попробуй поискать сам. Может у тебя есть знакомый руководитель на пенсии... Однако, должен заметить, румынские мобильники тоже не лучшие в мире. Да и не совсем румынские, если разобраться.

"Судя по качеству их продукции, не очень-то она и технологична."
Как же ты судишь их качество, если задаёшь мне вопрос что они "гонят"? Очередное словоблудие? На всякий случай докладываю: "Стяуа Рошие" и "Зориле" - предприятия ЛЁГКОЙ промышленности. Ожидать высоких технолигий от тапок и трусов я бы, например, не стал.

"Значит, так. о Заводе «Рэут» я говорю категорично, что он в Бельцах не был нужен вообще."
"Так вот, чтоб ты знал на будущее. Этот завод вообще был здесь построен исключительно, чтоб занять население"
"Он мог быть организован в любой точки СССР, но решили построить здесь."
Ну так ты уже определись хоть с этим заводом, чтоли... Нужен он был или не нужен. И если нужен, то где именно и для чего именно. А то несложивщееся толком мнение (выплеск негатива я сложившимся мнением не считаю) об одном заводе пытаешься спроецировать на масштабы, даже по тогдашним меркам, огромной страны.

"Надо уметь создавать новое, а, не живя прошлым лелеять своё достоинство даже на фоне того, кто уже сейчас делает больше, чем ты сам."
Согласен. Но чем завидовать соседям, лучше не забывать и о собственных достижениях. Тем более если зависть превращается в преклонение.

"нужно извлечь урок и взяться за более реальную модель развития, а не гордится прошлыми достижениями, которые в итоге оказались сомнительными."
Прошлое - это свершившийся факт. Сомневаться в нём можно, но это не очень умно.

"Да они (тип экономики) и привели к этому форс-мажору, неужели не ясно."
Не ясно. Попробуй написать книгу с большим фактическим материалом и глубоким анализом. Может это будет новый оригинальный взгляд на истинные причины развала Союза...

"Причём тут национальная толпа, я не понимаю."
Читай внимательней. Я говорил "националистически настроенная", а не "национальная".

"Начала развала СССР началось ещё в начале 80-х, когда о национализме никто и не помышлял. Экономический коллапс наступил лишь в половине этого десятилетия, но и тогда у «националистической толпы» не было власти."
Похоже у нас с тобой различное понимание развала. Ты под развалом страны понимаешь экономический коллапс, а я реальное расчленение государства. Так вот, в расчленении государства основную роль сыграла националистически настроенная толпа и шкурные интересы правящих национальных элит.

"То есть странно объяснять молдавскую разруху, обозначившуюся в половине 80-х национальным вопросом."
Не менее странно отрицать основную роль национального вопроса в разрухе сегодняшней.

"Да я заступился за румын, ну и что тут такого?
Я принизил не молдаван, а молдавских шовинистов. На мой взгляд, есть разница."
Определённо. Те, кого ты называешь молдавскими шивинистами пытаются отстоять своё право на независимое государство. А те, кого ты поощряешь пытаются это право отобрать.

"Тем более что эти сторонники того государства, у которого есть успехи."
Вот пусть это государство со своими успехами остаётся там, где оно есть сейчас. Миссионеркую роль на себя брать не надо.

"Если патриот, по-твоему, националист, то мастер тот же националист только с противоположного боку."
Выссказывания мастера серьёзно не дотягивали до высказываний патриота по своей радикализации.

"так что всё равно странно как же ты, поддерживая одного националиста, не приемлешь другого."
Позиция одного из них состоит в защите своей независимости. Позиция другого в том, чтоб эту независимость отобрать. Мне ближе первая.

"Альянс был не против. Заартачились коммунисты, и Гимпу своё решение отложил."
И правильно сделали, что заартачились! Но альянс всё равно был в состоянии его пропихнуть. Просто благодаря коммунистам это дело попало в прессу. Ежё понятно, что народ кумовство не одобряет. Особенно когда протежирует это сам гимператор. Так что, как ни крути, новые власти банально занялись грабежом страны. А после проваленных выборов и понимания того, что времени у них всё меньше, этот грабёж только усилится. Оппозиционную прессу уже зажимают, чтоб не мешали...

"Конечно, это как раз то о чём я постоянно везде говорю, но мне пытаются доказать, что я не прав, что СНГ, это круто и так далее."
Ну так определись уже! Хочешь ты общего пространства с бывшими республиками или предпочитаешь ещё больше отделиться. А так только воду в ступе толчёшь.

"Россия, заряженная на мягкое умеренное противостояние с Европой, вряд ли захочет быть радушной с теми, кто на эту Европу засматривается."
Насчёт "заряда" России это у тебя заблуждение. С Европой Россия стремится сотрудничать. Но Европа пока ещё сильно подвержена влиянию штатов. И это хорошо видно на примере стран, входящих в ЕС. Чем больше зависят от Америки, тем большее противостояние с Россией. Так что не надо грязи, Бромм!

"Нет элементарной практики к тесному соседству на равных обладая каждый независимостью. Вот даже и в этом мы отстали от Европы. Учиться у неё надо, а не конфронтировать с ней."
Насколько мне известно, Европа сама собирается чему-то поучиться у России. А именно сосуществованию различных культурно-этнических групп в рамках одного государства. Кризис у Европы с этим делом, оказывается. Иммигрантов много насобирали, а иммигранты эти ценности европейские не спешат разделять, почему-то... А учиться уважать независимоть соседей должны не мы, а румыны.
11.12.200910:54:05Bromm:Болтун-провокатор:

\\Румыния оккупировала Бессарабию в 1918 году. СССР эту оккупацию не признал и продолжал считать Бессарабию своей. До возврата Бессарабии Румынией в состав СССР данный территориальный вопрос так и не был решён официально.\\

Правильнее так. СССР не успел оформить своё признание формально, которое уже устно было озвучено советскими дипломатами румынским. Постепенно, хоть и не так быстро как хотелось румынам, но всё шло к этому. Однако после того как обозначилась немецкая военная угроза Франции, гаранту румынской неприкосновенности, СССР внезапно все свои раннее озвученные согласия на признание территориальной целостности завуалировал.

Но дело даже не в этом. А в том, что приведённый тобой аргумент довольно резонно звучал бы в устах советского руководства, но какой смысл его использовать молдавскому гражданину, который тем самым (неосознанно?) одобряет вторжение или аннексию своей территории от родственного ему народа? Стокгольмский синдром?
11.12.200906:56:36Colonel:Bromm:///Значит, так. о Заводе «Рэут» я говорю категорично, что он в Бельцах не был нужен вообще. Это мне поведал один из высокопоставленных работников прежнего руководства города (уже, будучи на пенсии). И это было не единственным таким предприятием в СССР, которое было создано исключительно ради занятия населения. Кстати, это ещё один из многих причин развала СССР. То, что его экономика создавала массу не нужных стране товаров. Да, ты верно говоришь про индустриализацию и прочие нужные вещи. А только красиво всё на бумаге, да забыто про овраги. Индустриализация, буйным образом начавшаяся в 30-х годах, конечно, привнесла нечто полезное, но и привела к тому, что страна, просто не осилив такое количество производства предназначенного не так для нужд самой страны, как для отчётов, статистики и прочей бюрократической мишуры надорвалась. Мне странно, что ты не в курсе этой особенности советской экономики. Видимо данное знание мимо тебя прошло, что ты так упорно не хочешь этого принять.///

Умничка моя,ты че нить о Госплане СССР слышала? Ты знаешь,чт отам асы работали, более трех тысяч человек, лучшие экономически еспециалситы страны, как например Байбаков? Тогда зачем такую отсебятину несешь? Каждая спичка имела своего покупателя, каждый реутовский сонар и глубиномер, каждый телефонный паппарат. Под все абсолютно создавались предприятия, станкостроительная и ремонтная база,выделялись денежные(!) фонды и производилось сырье.Параллельно решалась серьезнейшая политическая задача занятия свободных рабочих рук. И Молдова была не одним таким регионом. Западная Украина была вся обустроена военными высокотехнологичными производствами.Твой источник комм из Бельц глуповат был похоже.Удивительная близорукость все объяснять мифическим бюрократическим хаосом в СССР. Ты в какой школе вообще училась,в молдавской или ромынской?
10.12.200923:41:33Bromm:
Болтун-провокатор:

\\ Если что-то не нравится - валите в Россию или ещё куда-то. \\

Или с другой стороны вот так: - "Считайте себя румынами (хоть полинезийцами)- нет вопросов. Румын ? - ну и ступай к румынам." :)))
10.12.200923:36:49Bromm:Болтун-провокатор:

\\ Но мне интересно как ты определишь австрийцев. Насколько я знаю, на Западе принято считать их отдельным от немцев народом.\\

На западе и вообще в мире люди чётко понимают, что есть такое государство АВстрия, а вот то, какой национальностью обладают сами австрийцы, не совсем вполне определился не только запад, а и сами австрийцы. Они об этом до сих пор спорят, доказывают, пишут толстые книги. Сам по себе этот процесс уже показывает, что не всё там так просто с их нацией. Но что интересно. Основной аргумент людей, поддерживающих австрийскую нацию, упирается не в этнос, а в политико-государственный аспект. Коротко суть в том, что австрийцы уже сформировались как отдельное от Германии общество и значит, их можно называть отличной от немцев нацией. То есть они не отделяют себя от немцев этнически, а провозглашают себя новой нацией, которая, по их мнению, зародилась в период второй мировой войны, на антигерманских настроениях. В то время как молдаване, идентифицирующие себя отличной нацией от румын пытаются доказать, что у них ничего нет общего с румынами, кроме языка и соседства.
Болтун, австрийский пример здесь не удачен. Или точнее удачен, если исходить из моих слов, сказанных в самом начале, что у молдаван есть выбор из двух вариантов. Этнический и государственный. Тот, кому ближе первый фактор называет себя молдавским румыном или просто румыном. Тот, кто считает себя молдаванином по национальности, всегда должен помнить, что это не этническое определение, а государственное, как это и происходит в Австрии.



\\ подавляющее большинство молдован говорит не на литературном румынском языке, а на своём диалекте.\\

Только даже у них самих это считается не так диалектом, как откровенной безграмотностью или просто коверканьем. В людях обычно пытаются говорить правильно.



\\Кроме того, не вызывает сомнения то, что молдоване ощущают себя отдельным народом.\\

Дело в том, что данная тенденция наметилась лишь в период нахождения Бессарабии в составе России-СССР. В ранние времена молдаване всегда себя ассоциировали с валахами как одной нацией, но при разных правителях. В Российской Империи проводилось очевидное отторжение молдаван от других молдаван (запрутских), что, в конце концов, к нашему времени привело к тому, что бессарабцы чувствуют себя отдельной группой от остальных объединившихся румын. Именно это прорумынские историки и считают несправедливым, потому что уникальность молдаван является следствием насильственного разделения их народа. Молдаване, считающие себя румынами, банально не желают примириться с данным разделением их народа извне. То есть молдаванин, считающий себя отдельным от румын, явно показывает, что он одобряет и события 1812 года (разделение страны надвое), и 1860 годов (появление границы и, запрет на всё румынское, приведшие к потере ассоциировать себя с румынами как близкородственным народом). Вот между этим выбором на самом деле и стоят молдаване, решающие кем им быть. Одни до сих пор российскую оккупацию считают оккупацией, другие махнули на неё рукой и в результате осиротев (искусственно по желанию Росимперии) гордятся своей обособленностью.



\\Славянский был весьма велик весь исторический период существовния термина "Молдова".\\

Ну и что? В Германии тоже некогда проживало много славянского населения, которое затем онемечилось, но это же не даёт нам основание считать, что немцы, это на самом деле славяне?



\\Навязывать этот выбор молдованам было бы неверным, на мой взгляд.\\

А никто и не навязывает. В Румынии каждый объединившийся народ сохранил свои только им принадлежащие и культурные и этнические оттенки. Достаточно сказать. что сам латинский шрифт вообще был заимствован у трансильван. Просто повторю, Румыния, это страна объединившихся ТРЁХ народов. Каждый из, них при объединении не потерял своей особенности. Бессарабские молдаване по географическому своему расположению ментально близкие славянам не потеряли бы в себе этой веточки. А румынизация Бессарабии в начале 20 века была ответом на русификацию молдаван чуть ранее в РосИмпери. Но те времена прошли, мир изменился так же, как и изменилась нацистская Германия, сжигавшая евреев в печах, и Япония, изгнивавшая китайцев. Сегодня со стороны Румынии (трёх добровольно объединившихся народов) нет никакой угрозы для своеобразной уникальности молдаван, обладающих чем-то чего нет у валахов. :)



\\ Они сумели лучше сберечь и распорядиться красным наследством\\

Нет, красное наследство им не помогло. Как известно все 90-е управляемые социалистами, они жили также бедно, как и молдаване, а инфляция там была ещё более гигантской, чем у нас.



\\ воспользоваться новыми возможностями.\\

С этим согласен. Новые возможности появились у них с начала 2000-х с приходом к власти либералов и демократов. Эти, в отличие от прежних социалистов, вечно боящихся перемен, запустили в стране новые рыночные механизмы и результат на лицо. Где мы, получившие в 2001-м ПКРМ и где они.



\\ Всё это нисколько не говорит, что то же самое не могут молдоване.\\


Я этого не говорил. Смогут и молдаване. Но для этого в стране должны быть созданы условия. И желательно теми, кто умеет их создавать.



\\"Полимелический" - это от какого слова? Если от "полемика", то должно быть "полемический".\\

Молодец, ты правильно понял. А что касается «болезни», то это болтовня, потому что мы здесь не на экзамене и пишем в свободное от работы времени, в котором нет возможности даже прогнать текст через WORD+F7.




\\Просто хочу понять твою точку зрения и поделиться своей.

Ты не нервничай.\\

Дело не в моих нервах, а в твоих лишних словодвижениях, которые, уводя разговор в дебри, как раз вряд ли помогут тебе правильно понять моё мнение.



\\Спорный аргумент, если ты говоришь обо всём народе, а не только о романском элементе.

Можешь чем-то подтвердить?\\


Ну ты сам задай себе вопрос, зачем было русифицировать бессарабцев как ни для культурно отторжения их от своих прежних соотечественников?



\\ После развала Союза наиболее "пострадавшими" от руссификации себя объявили латыши с эстонцами. У них тоже была "этническая связь с румынами"? \\

Русификация одного народа не отменяет русификации другого, какая же тут чушь? Как молдаване с начала 1812 года были для Росимперии в некотором роде чужды, точно также и прибалтийцы для Советов были чужды в послевоенное время.
Там ведь дело ещё было и в том, что значительное их число сослали на север. Работать элементарно было некому. Вот и приходилось туда завозить комсомольцев, инженеров и прочих, главным образом славян. Что привело к катастрофическим последствиям для коренных национальностей, ведь в ответ это повлекло за собой попрание прав русскоязычного населения в пост советский период с одной лишь целью – возобновить свой национальный приоритет.



\\У тебя просто фобия какая-то в отношении советского прошлого, как мне кажется.\\

Ещё бы у меня не было фобии к СССР. Да у меня фобия ко всем авторитарным, тоталитарным режимам, где человек – дрова. Союз не исключение, хотя, сравнивая ситуацию с сегодняшним днём можно сказать, что СССР был, не так уж и плох, да только сегодняшнее время я тоже не рассматриваю идеалом, а скорее как жалкой неудачной копией того, что называется западным образом жизни.



\\Ну если следовать твоей логике, то достойным должен быть проект типа "Зориле" или "Стяуа Рошие". Эти тоже ширпотреб гнали.\\

Что значит ГНАЛИ? Меня интересует, что они сейчас «гонят». Судя по качеству их продукции, не очень-то она и технологична.



\\Постарайся не рассуждать вслух о том, о чём не имеешь достаточного понятия. Ну или, по крайней мере, не делай этого так категорично.

Моногорода создавались на основе одного или нескольких крупных градообразующих предприятий. Целью создания этих предприятий было не "людей хоть чем-то занять", а развитие экономики страны в соответствии с планом, который на тот момент виделся актуальным и верным.\\

Значит, так. о Заводе «Рэут» я говорю категорично, что он в Бельцах не был нужен вообще. Это мне поведал один из высокопоставленных работников прежнего руководства города (уже, будучи на пенсии). И это было не единственным таким предприятием в СССР, которое было создано исключительно ради занятия населения. Кстати, это ещё один из многих причин развала СССР. То, что его экономика создавала массу не нужных стране товаров. Да, ты верно говоришь про индустриализацию и прочие нужные вещи. А только красиво всё на бумаге, да забыто про овраги. Индустриализация, буйным образом начавшаяся в 30-х годах, конечно, привнесла нечто полезное, но и привела к тому, что страна, просто не осилив такое количество производства предназначенного не так для нужд самой страны, как для отчётов, статистики и прочей бюрократической мишуры надорвалась. Мне странно, что ты не в курсе этой особенности советской экономики. Видимо данное знание мимо тебя прошло, что ты так упорно не хочешь этого принять.




\\ Пока ничего лучше не создали, пусть хоть вспоминают что и сами на многое способны, а не только соседям завидовать.\\

Надо уметь создавать новое, а, не живя прошлым лелеять своё достоинство даже на фоне того, кто уже сейчас делает больше, чем ты сам. Да и дело, даже не в том, что надо, а что нет. Советский тип экономики оказался ошибочен. нужно извлечь урок и взяться за более реальную модель развития, а не гордится прошлыми достижениями, которые в итоге оказались сомнительными.



\\Понимаешь ли в чём фишка, - когда принимались решения о постройке этих заводов, никто и не думал о развале Союза. Для единой экономики СССР заводы были необходимы.\\

Вот эта твоя ошибка либо простое незнание реальности. Огромное число фабрик и заводов делалось для статистики, для плана, для отчётов пятилеток и прочей социалистической фигни, призванной утереть нос западу. Социализм взял на себя слишком много и не удержал. Чем же здесь гордиться?



\\ Поэтому и заводы строились без расчёта на форс-мажорные обстоятельства.\\

Да они (тип экономики) и привели к этому форс-мажору, неужели не ясно. В этом есть вся трагедия этих горе всесоюзных строек, что они более тянули на себя средств, чем отдавали. Ну, примерно, как человек, который получил много денег даром и вложил их в сомнительные фирмы. какое-то время они создают видимость своей работы и грандиозности. От них есть даже первая прибыль. Но изначально, созданные на необдуманных условиях они, в конце концов, обанкротятся и все в них вложенные деньги уйдут в трубу. Конечно, затем можно вспоминать, как «славно они работали», но сути их бездарности это не меняет.



\\Да не решающий этот момент. Непредвиденный, всего лишь.\\

Да, это точно. Надеялись на века, а не прошло и столетия. :)



\\Вот именно! Беспомощен перед националистически настроенной толпой. Короли тоже оказывались беспомощьны перед революцией.\\

Причём тут национальная толпа, я не понимаю. Начала развала СССР началось ещё в начале 80-х, когда о национализме никто и не помышлял. Экономический коллапс наступил лишь в половине этого десятилетия, но и тогда у «националистической толпы» не было власти.



\\Вот опять ты соскакиваешь с темы. Мне казалось, что мы говорим конкретно о Молдове, а не показываем пальцем, что все так делали или они первые начали...\\

Обнищание молдавской экономики произошло не из-за национального вопроса, это же очевидная вещь, потому я и указываю тебе на ВЕСЬ рухнувший СССР, а не молдавский только. Причина сугубо экономическая, а совсем не национальная. То есть странно объяснять молдавскую разруху, обозначившуюся в половине 80-х национальным вопросом.



\\Эту экономику надо строить.\\

Согласен, разве я против?



\\Получается ты заступился за румын и принизил молдован.\\

Да я заступился за румын, ну и что тут такого?
Я принизил не молдаван, а молдавских шовинистов. На мой взгляд, есть разница.



\\А мастер, если разобраться, просто выразил протест против унири. Ты выдрал из контекста его фразу и усилил в ней негативный смысл.\\

Если он против унири это ещё не значит, что её сторонников надо называть «румынскими мозгами». Тем более что эти сторонники того государства, у которого есть успехи.



\\ Вот твоя фраза, на которую я ответил: "'Румынские мозги' у себя в стране выпускают от автомобилей до мобильных телефонов, включая кока-колу со спрайтом. А на что способны 'молдавские мозги' (в нацистском соусе)? Собачиться с соседями и не более."
Не очень похоже на лояльное отношение к родному народу и его способностям, на мой взгляд.\\

Я же написал В НАЦИСТСКОМ СОУСЕ. Имелись в виду любые молдаване с шовинистскими наклонностями так собою кичащиеся, но почему-то не замечающие, что за ними нет тех, успехов, чем за теми, кого они так не любят.



\\"Ввязаться в полемику" с тобой я решил не из-за национализма.

Сейчас логичней?\\


Если патриот, по-твоему, националист, то мастер тот же националист только с противоположного боку. А начал ты именно с темы о национальности, так что всё равно странно как же ты, поддерживая одного националиста, не приемлешь другого.



\\Если бы проталкивал альянс, то протолкнул бы.\\

Альянс был не против. Заартачились коммунисты, и Гимпу своё решение отложил.



\\ Покажи где это было.\\

Да вот же: - «Согласись, Бромм, что ЭТО ЛИШЬ ТВОИ попытки порассуждать на эту тему, а не объективное знание»



\\Они шли к объединению, а мы к разъединению.\\

Конечно, это как раз то о чём я постоянно везде говорю, но мне пытаются доказать, что я не прав, что СНГ, это круто и так далее.

Дело даже не в отсутствии желания как такового хотя в итоге, конечно именно оно и главное в этом деле, а в системе идеологических координат. Россия, заряженная на мягкое умеренное противостояние с Европой, вряд ли захочет быть радушной с теми, кто на эту Европу засматривается. А если быть ещё более откровенным, то СНГ-эшные страны отдаляются друг от друга от элементарного неумения жить вместе. До этого все существовали благодаря авторитетному центру, который соединил их некогда с помощью винтовки, а удерживал пряником. В наше время этот центр не способен заново завоевать, а пряник его по сравнению с европейским не так уж притягателен. А сами страны в отсутствии центра тоже между собой не научены тесной дружбе. Нет элементарной практики к тесному соседству на равных обладая каждый независимостью. Вот даже и в этом мы отстали от Европы. Учиться у неё надо, а не конфронтировать с ней.


10.12.200921:20:52Болтун-провокатор:"Россия должна четко и однозначно определить свои приоритеты по всем направлениям."
"Игра на балалайке в Департаменте Межэтнических отношений не заменяет политической воли.
Эту волю зато, в максимальной мере ,проявили идеологи из Бухареста."

Идеологи из Бухареста обещают вещи, которые в состоянии выполнить. Для включения Молдовы в состав Румынии достаточно только отмашки с Запада и непротивления России.
Россия подобной мечты предоставить молдованам не может, да и сама этого не желает. У России достаточно проблем с Калининградской областью, чтоб она обзаводилась ещё одним анклавом. А тут ещё даже морского пути сообщения не наладишь. Для начала России надо решить вопрос с Украиной. Там доля пророссийского населения куда больше. И осознанная необходимость, и стремление, и неоднократные попытки этот вопрос решить, со стороны России были и продолжаются. Но Западу, не смотря на все заявления, не нужна сильная Россия. Западу нужна покладистая ресурсная база. Именно посему между Россией и Украиной вбивается клин.
Есть и другой пример - Белоруссия. Речь об объединении ведётся с самого развала. Однако как только вопрос переходит в практическую плоскость, сразу обнаруживается несоответствие позиций сторон. Россия предлагает вхождение в состав Федерации на правах субъекта или нескольких субъектов, а Белоруссия предлагает создание какого-то надгосударственного образования по примеру ЕС. Белорусский вариант не устраивает Россию, а российский - Белоруссию. Молдова же готова влиться в Румынию вообще без всяких прав и гарантий. "Берите нас целиком, разрезайте на уезды и делайте с ними что хотите. Мы не хотим больше быть молдованами, а хотим стать румынами." - вот примерно такой ответ слышен со стороны молдавских унионистов румынским. Россия такой ответ слышит от Приднестровья. Молдова же даже в СНГ находиться не желает. Может быть ситуация была бы иной, если бы Молдова обладала чем-то, что России жизненно необходимо. Но такого, очевидно нет. Посему, как и в межвоенный период, России просто не до Бессарабии. Единственное что сейчас делает Россия - это сопротивляется унире. В условиях недостаточно пророссийских элит и населения, на мой взгляд, вполне успешно.
А Лавров если будет прямо говорить: "Мы вас всё равно ни в какую Румынию не отдадим", просто будет неправильно понят и обвинён во вмешательстве во внутренние дела независимого государства. Даже сейчас на форуме можно столкнуться с мыслью, что моловане с румынами должны сами решить свою судьбу, а у русских, гагаузов, украинцев, болгар и других нет права голоса. Если что-то не нравится - валите в Россию или ещё куда-то. И это всё плоды от тех семян, что посеяны курсом истории румын. А Филат (так и хочется вернуть ему в фамилию букву "е" вместо "и"), в своём стремлении подлизать румынам, собирается этот курс возродить.
10.12.200920:18:50SLAVApb:Шимон:

"- Mi se pare ca deja mentionasem ca o astfel de abordare este una prea originala si nici pe departe nu reflecta desbaterile la acest subiect de catre specialisti..."

Бром:

"То, что эпоха изменяется, я согласен, но только в какую сторону?"

Рекомендую

http://evrazia.tv/content/evropeyskiy-konservatizm-i-edinaya-evropa-segodnya
10.12.200918:46:36roberto:Болтун-провокатор

Ответ несложен.
Россия должна четко и однозначно определить свои приоритеты по всем направлениям.
Не знаю ,для кого как,но мне заумное мычание Лаврова ,по вопросам СНГ вообще и Молдовы в частности,навевает ностальгию по комсомольским собраниям.
Когда сто человек собираются в актовом зале чтоб чего то там послушать,а кто то приходит ,чтоб чего там сказать.
А в итоге все знают,что через пятнадцать минут все уже будут свободны и пойдут пить пиво.
При этом о теме собрания через эти пятнадцать минут забывают как комсомольцы из зала,так и сам докладчик,у которого ещё впереди встреча с активом .
Мне кажется сегодня такое отношение к республикам,народ которых в большинстве своем тяготеет, по инерции Союза, к России и Москве,является просто недопустимым,а ,в какой то степени,и оскорбительным.
Ведь для самых даже радикальных сторонников Румынской идеи не является,наверное,большим секретом факт,что ,при желании,за десять лет Россия могла сформировать в Молдове практически однозначно пророссийский электорат и полностью подконтрольных себе кандидатов-политиков.
Но этого не было.Игра на балалайке в Департаменте Межэтнических отношений не заменяет политической воли.
Эту волю зато, в максимальной мере ,проявили идеологи из Бухареста.
Поэтому всё сегодня закономерно.
10.12.200915:22:20Болтун-провокатор:Роберто, извини за назойливость, но мне всё ещё интересно как, на твой взгляд, должна вести себя Россия в отношении Молдовы и молдован, чтоб это поведение чувствовалось, приветствовалось и поощрялось.
10.12.200915:03:05SLAVApb:Роберто:

"И неужели вы думаете,что все эти прекрасные мысли и исторические факты читают те,которые 18 лет тут шустрили и кумились?Они уже прочно сформировались как паразитирующий класс.И ничего назад отыгрывать они не позволят."

Какое это имеет значение? Униря это тупик, путь в никуда, в независимости от того пойдём мы по нему или нет.
10.12.200914:43:53Болтун-провокатор:"У меня нет ни одной мысли насчет того,как можно Реально Реанимировать Государство Молдова."
Вспомнился эпизод из какого-то фильма. Есть два способа - фантастический и реалистический. Фантастический - сами выберемся. А реалистический - прилетят инопланетяне и всё исправят. :-)

На самом деле, роберто, первоочередной целью лично я, например, вижу - это сохранить самостоятельность. Достигнуть этой цели, на мой взгляд, можно только дистанцировавшись от унири. Вопреки всем заявлениям унионистов, Россия не собирается нас поглощать. Чего не скажешь о Румынии. Надеяться на добрых румын глупо. Во времена румынской аннексии они показали своё истинное лицо. В те времена в Румынии было всеобщее обязательное начальное образование (четыре класса). Для того, чтоб мой дед мог это образование получить, ему пришлось укоротить фамилию на две буквы. Румыны не желали обучать молдован со славянскими фамилиями. А для деда молдавский язык был родным... Уверен, что щас в случае присоединения они продолжат эту политику. А просвещённая Европа будет на всё закрывать глаза, как в Прибалтике.
10.12.200913:52:22roberto:Colonel

У меня нет ни одной мысли насчет того,как можно Реально Реанимировать Государство Молдова.

Видимое отсутствие перспективы вызывает тягу к Унире.

При всей изложенной вами исторической правоте,на последнем отрезке времени после развала соцлагеря Румыния очевидно выиграла сравнение,как гособразование.Имею ввиду общие показатели уровня жизни.
10.12.200913:37:12Colonel:roberto
//И что же ждет Молдову в ближайшем будущем?Какой выход из нашего Национального тупика,если попытка Государственности Де Факто провалилась?//

Судя по посетившим вас мыслям,у вас созрел План.
10.12.200913:28:49Colonel:У молдаван сложились собственные идеальные представления о мужской и женской красоте, весьма схожие с русскими. «Его личико, – дан в балладе «Миорица» портрет чабана-молдаванина, – молочная пена, его усики – пшеничный колос, его волосики –как крыло ворона, глазки – как полевая ежевика». Впрочем, ягоды ежевики темно-синие, а у человека с усами цвета пшеничного колоса вряд ли могут быть волосы цвета вороньего крыла. Еще более определенно выражены восточнославянские черты в облике Фэт-Фрумоса: это молодой человек с золотыми кудрями до плеч.

Согласно сказке, записанной Михаилом Эминеску, Фэт-Фрумос – «белоликий, как пена молочная, с золотистыми, точно солнце, волосами». Не менее красноречив данный поэтом портрет царицы из той же сказки: «Ее русые, как чистое золото, волосы, спадали на белые округлые груди, а из больших голубых глаз по белому, словно серебро лилии, лицу ручьями катились жемчужные слезы» [9]. Златовласы, белолицы и румяны едва ли не все героини молдавских любовных песен, чернобровые и смуглые красавицы встречаются главным образом в фольклоре Буковины [10]. Зато злодеи в молдавских сказках, начиная со Смерти и Черта, черны. Выражение «моарте нягрэ ши урытэ» («смерть черная и уродливая») вошло у молдаван в поговорку. Титул Скараоцкого, «отца чертей», был «ынтунечимя воастрэ» («ваша темнота») [11]. У южных соседей молдаван идеал красоты был иным. В валашском варианте «Миорицы» красавицей выступает «Гордая девушка/ С черной косичкой» [12].

Особенности этнического характера молдаван и их культуры отмечали иностранцы. Епископ Алба-Юлии А. Веранчич (1549 г.) заметил, что «молдаване упорно придерживаются своей одежды», по-видимому, отличной от одежды жителей Трансильвании, а средневековой автор К. Пеучер указал на их приверженность своему родовому имени – молдаване. Неаполитанский генерал И. Касталдо (1552 г.) в письме из Клужа, направленном папскому нунцию, констатировал определенные различия между молдаванами и мунтянами, католический миссионер А. Комулович (1594 г.) сообщил из Ясс папе Клементу VIII, что «молдаване – воинственные люди, а мунтяне – наоборот», а французский географ Пьер д’Авити (1625 г.) пишет, что «молдаване страшны и воинственны, но ревнивы как итальянцы». Католический епископ Вито Пилуцо, резидент в Молдавии, полагал (1679 г.), что молдаване «такие же, как итальянцы, и на вид они являются одинаковыми». В конце XVIII в. побывавший в Молдавии польский офицер И.Г. Мюнцер характеризовал молдаван как людей упрямых и мятежных [13].

Лингвоним «молдавский язык». Свой язык молдаване изначально именовали молдавским. «С тех пор, как известно о Стране Молдовы, – отметил в 1954 г. известный румынский лингвист Жак Бик, – с тех пор говорится о молдавском племени и молдавском языке. С каких пор? Издревле и до наших дней» [17]. «С каких пор есть молдаванин, – полагал тот же исследователь, – с тех пор есть и молдавский язык» [18].

Язык молдаван именуют именно молдавским почти все авторы Средневековья и нового времени. Первый летописец, творивший на молдавском языке, Григоре Уреке, одну из глав своего труда «Летопись Страны Молдавии» так и озаглавил: «О нашем молдавском языке». Сторонник латинизации Мирон Костин в 80-х годах XVII в. одну из глав своей «Польской хроники» назвал «О языке молдавском или румынском», на первое место поставив все-таки молдавский язык. Дмитрий Кантемир в свой труд «Описание Молдавии» (1716 г.) включил главы, посвященные языку: «О языке молдаван» и «О буквах молдаван». Антиох Кантемир, его сын, в своем исследовании «Жизнь Дмитрия Кантемира, господаря Молдавии», дал перечень трудов отца, написанных на молдавском языке. Лингвоним «молдавский язык» использовали говоря о языке молдаван и другие авторы XVI–XVIII cтолетий.

В румынской хрестоматии, изданной в 1891 г. в Бухаресте, приведено множество примеров использования лингвонима «молдавский язык» в XVII– начале XIX в. [19].

В Российской империи лингвоним «молдавский язык», как и сам язык, получил официальное признание. В 1818 г. император Александр подписал «Устав об образовании Бессарабской области», которым, в частности, был подтвержден официальный статус молдавского языка. Согласно этому акту, «корреспонденция и делопроизводство в Государственном совете Бессарабии совершаются на русском языке и молдавском языке, по сути, то есть: распорядительные, фискальные, криминальные и обучения – на русском и молдавском языках…; а [дела] судебно-гражданские и межевые совершаются на одном – на молдавском языке и судятся на основе молдавских законов и обычаев» [20].

Этот акт закрепил уже существующую практику. Молдавский язык оставался в Бессарабии языком богослужения. Еще в 1813–1818 гг. митрополит Гавриил Бэнулеску-Бодони напечатал в Епархиальной типографии на русском и молдавском языках ряд официальных документов Императорского двора. Обучение в открытых в Бессарабии ланкастерских школах велось на русском и молдавском языках [21]. «Молдавский язык, – признал бессарабский историк-румынист Штефан Чобану, – был единственным языком, который использовался в местных делах» [22]. В Молдавском княжестве молдавский язык получил официальный статус несколько позднее, в 1831 г., согласно Органического регламента, разработанного под руководством генерала П. Киселева – главы русской военной администрации в Дунайских княжествах.

Есть ли документальные свидетельства применения к языку молдаван лингвонима «румынский язык»? Отдельные молдавские авторы XVII в (Мирон Костин, митрополит Варлаам), постоянно используя в своих произведениях этнонимы «молдован», выражение «нород молдовенеск», лингвоним «лимба молдовеняскэ» и название страны – Цара Молдовей, в случаях, когда стремились возвысить молдаван, подчеркнуть их происхождение от римлян, указывали, что они, как и мунтяне, связаны своим происхождением с Римом, а их язык – римский (лимба рымленяскэ, румыняскэ, от старинного молдавского названия Рима – Рым), т.е. римским. В господарских грамотах начала XIX в. изредка также употреблялся лингвоним «румынский язык» [23].

Признается молдавская речевая специфика и румынскими лингвистами [38], однако научный анализ молдавско-румынских фонетических расхождений в молдавской лингвистике отсутствует. Заимствования из французского языка, внедренные лингвистами в румынский литературный язык в конце XIX и ХХ в., к основному лексическому фонду молдавского языка отношения не имеют. Насыщение литературного языка Румынии французскими заимствованиями привело к углублению расхождений между ним и разговорным молдавским языком.

Отличия молдавского национального языка от румынского национального языка, констатирует современный германский исследователь Клаус Хайтман [39]. Эти различия не отменяют общей литературной формы восточно-романского типа речи. Но в ХХ в. научной констатацией этнолингвистических реалий стало включение молдавского языка в список, – наряду с французским, итальянским, румынским, испанским, сардинским, каталанским и другими романскими (новолатинскими) языками в международно признанную Универсальную десятичная классификацию [40].

Поскольку официальным языком Молдавского княжества был славянский, и языком этим владело все образованное сословие, в начале XVII в. кириллическая графика органично стала и графикой молдавского языка. Однако уже первые переводы богослужебных книг, а также оригинальные молдавские тексты свидетельствуют о наличии у молдаван графической традиции, уже сложившейся орфографии. Славянские буквы были адаптированы к фонетическим потребностям молдавского языка, и молдавская кириллица со временем обрела специфические черты. Она насчитывала 47 букв и знаков [41].
Постепенно монахи-переписчики богослужебных книг выработали особое молдавское славянское письмо – «Молдавский извод». Основы Молдавского извода были заложены в XV столетии переписчиком богослужебных книг Гавриилом Уриком и его учениками монахами Палладием, Спиридоном и Никодимом. Созданное ими «Тетраевангелие» (1429 г.). является первым из сохранившихся документов, выполненных Молдавским изводом [42]. Заслуженной славой пользовался младший современник Гавриила Урика каллиграф Гервасий. Период расцвета Молдавского извода связан с деятельностью Анастисия Кримки (Кримковича), просветителя, миниатюриста и копииста, возведенного в сан митрополита [43].
10.12.200913:20:47roberto:Colonel

SLAVApb

Болтун-провокатор

Большое и искренне спасибо за интереснейшие материалы ,предоставленные вами!
Единственное,что непонятно мне,так это то,как это всё,достаточно логично обоснованное в исторических и теоретических выкладках,будет реально воплощаться в нашу жизнь?
И что же ждет Молдову в ближайшем будущем?
Какой выход из нашего Национального тупика,если попытка Государственности Де Факто провалилась?Вернее,не провалилась,а конкретно провалили.
И неужели вы думаете,что все эти прекрасные мысли и исторические факты читают те,которые 18 лет тут шустрили и кумились?Они уже прочно сформировались как паразитирующий класс.И ничего назад отыгрывать они не позволят.
К сожалению все эти очевидные факты им по барабану.
10.12.200913:01:58Colonel:Массовое владение славянским языком являлось этнокультурной особенностью молдаван, отличавшей их от валахов Трансильвании и мунтян. Наряду с общностью православной веры, массовое двуязычие молдаван способствовало формированию восточной геополитической ориентации молдавского народа.

Наличие многочисленного славянского населения и широкое использование славянского языка в государственном управлении, в богослужении, в быту придавали Молдавии особый облик, отличавший ее не только от католических Венгрии и Польши, но и от православной Валахии. Зарубежными современниками Молдавское княжество XIV–XVI вв. воспринималось как двуэтничное молдавско-славянское государство. Страну называли не только Молдавией, Волошской землей, Богданией, но и Россовлахией, и Молдославией [37].

Массовое молдавско-славянское двуязычие молдаван обнаружилось в 1711 г., когда в Молдавию вступили русские войска. В подробных и точных в деталях описаниях событий, данных Николаем Костиным и Иоанном Некулче, о толмачах при общении русских и молдаван речи нет, языкового барьера между ними не существовало. В церкви Трех Святителей Петр III без переводчика разговаривал не только с митрополитом, человеком образованным, но и с рядовыми монахами, а под Станилештами – с гетманом Иоанном Некулче. Российский канцлер Г.И. Головкин дискутировал с молдавскими боярами, фельдмаршал Б.П. Шереметев лично отдавал приказы молдавским воинам, а они высказывали ему своипретензии.При Станилештах рядовые русские солдаты подробно объясняли молдаванам, как именно будут они заряжать ружья во время дождя [44]. Иными словами, русские, молдавским языком определенно не владевшие, общались с молдаванами не прибегая к услугам переводчиков.

Когда идентификация себя с определенным этносом носит массовый характер, это явление нельзя уподоблять идеалистическому решению основного вопроса философии; оно отражает объективную реальность. Поэтому основой этнической идентичности молдавского народа представляется справедливым признать наличие у молдаван молдавского этнического сознания. Вначале оно являлось родовым и лишь в новое время обрело черты национального.
То обстоятельство, что в формировании волошских племен на Внутрикарпатском плато и в Марамуреше приняли участие волохи, славяне, венгерские и тюркские элементы, должно было повлиять на характер родового сознания волохов и славян, расселившихся в XIV в. восточнее Карпат. Жизнь в одном государстве, общая судьба сплотили их в особый этнос – молдаван.

Еще молдавский летописец XVII столетия Мирон Костин показал, что самым важным признаком этноса, свидетельством осознания им общности своего происхождения и отличия от других этнических общностей является его самоназвание [1]. Свою страну молдаване с XIV в. называли «Земля Молдавская», «Цара Молдовей» («Страна Молдовы»), Молдова. О существовании родового имени «молдаване» и сознания общего происхождения свидетельствует уже легенда об образовании Молдавского государства. Самоназвание «молдаване», гласит легенда, происходит от названия страны «Молдова». Летописец Григоре Уреке отмечал: «И собака, которая преследовала зверя и которую называли Молда, погибла, а реку по имени собаки назвали Молдой, или как называют ее иные – Молдова. Так же и страну от названия реки назвали Молдова» [2]. Мирон Костин в своей «Хронике Молдавской и Мултанской Земель» («Польской хронике») прямо указал: «… а от имени реки Молдова происходит и имя народа: молдаване» [3].Молдавское этническое самосознание
Глава 1. Молдавская идентичность в Молдавском княжестве 43
Но этот же летописец, упомянув о том, что «молдаване из Марамуреша вышли с Драгошем, первым своим господарем, и обосновались здесь, в стране Молдавской», дал основания предполагать, что жители Марамуреша, исторической родины молдаван, называли себя молдаванами еще до восстания 1359 г. В другом месте М. Костин отметил, что вскоре после разгрома татар на реке Сирет венгерским королем Ласло «и молдаване вышли из Марамуреша с Драгошем, первым их господином, и поселились здесь, в Стране Молдовы…» [4]. Итак, что же первично – этноним «молдаване» или название страны Молдова?

Похоже, ранее возникло все-таки имя народа. Если нет ошибки в датировке документов, под 1334 г. в венгерских хрониках зафиксирован термин Civitas Moldaviae(«молдавский город»), а магистрат города Львова в том же году предоставил гражданство купцу Александру Молдаовичу. Периодом, предшествующим 1359 г.,
датируется и упоминание термина «молдаване» в качестве наименования народа. В Хронике Иоанна Тырнавского речь идет о венгерской «экспедиции против врагов и восставших, особенно против сербов и молдаван» [5]. Молдаванами, не исключено, называли жителей долины реки Молдова еще до образования Молдавского княжества либо часть жителей Марамуреша – ту, которая затем приняла участие в восстании Богдана.
Утверждению молдавской родовой идентичности способствовало само существование легенды об основании Молдавского государства, т.е. мифа о наличии у его жителей общего предка. В XVII в. в «Хронике Молдавской и Мултанской Земель» Мирон Костин описывал основание Молдавии в соответствии с летописной легендой: «…Татары отошли дальше в степи, а румыны, то есть романцы, и прежде всего монтане или мунтяне со своим господарем Негру, спустились с гор к более открытым землям, а немного после этого молдаване вышли из Марамуреша с Драгошем, первым их господином, и основали здесь Страну Молдавскую.» В части своего труда, озаглавленной «О втором основании Страны Молдовы и Страны Мунтении», летописец вновь подчеркнул: речь идет о двух народах: «с этих пор будут на одной стороне [Карпат] молдаване, а на другой – мунтяне» [6].

Уже в XIV в. наименование «молдаване» утвердилось в качестве этнонима, известного и другим народам, вошло в официальную терминологию. Господарю Петру Мушату (1387 г.) принадлежит выражение «подчиняемся мы со всем своим народом и с нашими наследниками», венгерский сановник Е.Бубек под 1390 г. упоминал об «области молдаван». К концу столетия, показал В.Стати, соседние с Молдавией народы – валахи, венгры, поляки – а также чехи и двор Папы Римского знали, что население, живущее между Восточными Карпатами и Днестром, называет себя молдаванами. Стефан III повелел в 1496 г. начертать на церкви, построенной на месте битвы в Белой долине, слова признательности, дабы не забыть о «молдавских воех», что «падоша много множество» [7]. Наличие этнического имени «молдаване», выражения «нямул молдовенилор» («род молдаван») – безусловные свидетельства существования особого молдавского самосознания.

В самой большой молдавской летописи, принадлежащей перу И. Некулче, справедливо отметил молдавский историк В.Я. Гросул, нет ни одного упоминания о молдаванах как румынах, в то время как термин «молдаване» упоминается чуть ли не на каждой странице. Термин «молдавская нация» встречается и в русских, французских, польских исследованиях задолго до присоединения Бессарабии к России. Турецкий путешественник XVIIв. Эвлия Челеби четко различал молдаван и валахов и ни разу не упомянул о румынах. Термин «молдавская нация» использовал французский путешественник и дипломат Пейссонель (1765 г.). Русский путешественник П. Сумароков, посетивший левобережье Днестра в 1799 г., пишет о молдаванах и молдавском языке. Подобные этнические определения молдаван использовали Д’Oтeрив, Райчевич, Сен-При, Клееман и другие авторы XVII – XVIIIвв. О молдаванах нередко упоминается в русской справочной литературе начала XIX столетия. В одном из русских энциклопедических словарей того времени упомянут народ «молдавцы», «поселенный по различным местам Екатеринославской губернии» [8].
10.12.200912:52:32Болтун-провокатор:Бромм, насчёт этничности "волоха" я не спорю. Но мне интересно как ты определишь австрийцев. Насколько я знаю, на Западе принято считать их отдельным от немцев народом. При том, что говорят они на своём диалекте немецкого языка, а официальный такой же как в Германии. Чем эта картина принципиально отличается от Молдовы с Румынией? На мой взгляд, только нежеланием предоставлять молдованам право на самоопределение. Всем очевидно, что официальным языком Молдовы является румынский литературный. Также совершенно очевидно, что подавляющее большинство молдован говорит не на литературном румынском языке, а на своём диалекте. Кроме того, не вызывает сомнения то, что молдоване ощущают себя отдельным народом. Да есть близкое родство с румынами, но всё равно отдельный народ со своим историческим опытом, обычаями, культурой и даже несколько иной семантикой языка.

Насчёт прошлого. Если верить легенде, название "Молдова" произошло от клички собаки воеводы, которая утонула в этой реке. Собаку звали Молда. Название реки образуется славянским, а не романским способом, при помощи суффикса -ов. Воеводу тоже не Августом или Траяном называли, а Драгошем, где явно виден славянский корень драг-. Но легенда не сильно укладывается в великорумынскую идеологию, поэтому её некоторые отрицают. Попробуем с другой стороны. Многие молдоване носят фамилии, заканчивающиеся на -ак/-як. Это потомки славянского населения Киевской Руси, пережившие татарское нашествие. Все эти Руснаки, Кирьяки, Гуцуляки, Мокряки и многие другие сохранили в своих фамилиях суффикс -ак/-як, который также широко распространён у закарпатских русинов, второе самоназвание которых - руснаки. Кроме того, анализ фамилий тех, кто считает себя молдованами показывает, что среди них распространены и другие славянские суффиксы - -ук/юк, -ов/ев, -ик/-иц, -ек/-ец, -ин, -ич и другие. А сколько молдавских фамилий заканчивается на -ский/-цкий! К чему я это всё? К тому, что в генезисе молдован участвовал не только валашский элемент. Славянский был весьма велик весь исторический период существовния термина "Молдова". Кроме того, при желании, "историческое прошлое" даёт тебе возможность почувствовать себя наследником Киевской Руси. Всего этого нет у румын. Вот уже почти два века они всячески искореняют в себе славянское влияние и заменяют его западноевропейским. Это их выбор. Навязывать этот выбор молдованам было бы неверным, на мой взгляд. "Историческое прошлое" этого бы не одобрило. Из Стефана Великого сделали идола унионизма. А он никогда этим не занимался.

"в то время как их румынская страна на данный момент более производительна и технологична, чем страна молдаван."
Согласись, Бромм, что этот "данный момент" ещё не является основанием для преклонения перед ними. Они сумели лучше сберечь и распорядиться красным наследством, а также воспользоваться новыми возможностями. Всё это нисколько не говорит, что то же самое не могут молдоване.

"Если этот простой полемилический приём тебе неизвестен, то зачем ты вообще ввязываешься в диалоги? Ради провокаций?"
"Полимелический" - это от какого слова? Если от "полемика", то должно быть "полемический". А так напоминает название какой-то болезни...
А в диалоги я "ввязываюсь" не потому, что считаю, что мне все полемические приёмы известны. Просто хочу понять твою точку зрения и поделиться своей. Ты не нервничай. Если у тебя с логикой и исходными данными всё в порядке, то спровоцировать тебя не удастся.

"Потому что народ, живущий в Молдавском Княжестве, ВСЕГДА считался валашским."
Спорный аргумент, если ты говоришь обо всём народе, а не только о романском элементе.

"В 19 веке, ни о какой молдавской нации никто не знал"
Можешь чем-то подтвердить?

"И в советском союзе в этом регионе только этим и занимались, чтоб отбить всякую связь в умах живущих здесь молдаван от молдаван румынских и румын в целом."
В СССР национальная политика была весьма оригинальной, не спорю. Но об "отбивании всякой связи" я бы говорить не стал. Литературный молдавский язык формировался на основе румынского литературного, по его правилам и используя его словарный запас. Были, конечно, отличия, но от разговорного молдавского отличия были порой даже больше.

"Если бы у молдаван не было бы этнической связи с румынами, то не нужно было бы проводить никакой русификации края"
Сам-то хоть видишь, что чушь несёшь? После развала Союза наиболее "пострадавшими" от руссификации себя объявили латыши с эстонцами. У них тоже была "этническая связь с румынами"? Руссификация в большинстве случаев была побочным явлением, а не целью. Целью было как можно сильней вовлечь население в экономическую деятельность, а также индустриализация.

"включающего в себя запрет на румынский язык (а точнее на название и латинский шрифт), на литературу и всякую творческие контакты с запрутской Румынией."
Как я уже говорил, национальная политика в СССР была весьма оригинальной. Мне, например, непонятно почему романоязычные жители МССР объявлялись молдованами, а Черновицкой области Украины - румынами. Однако такой исторический факт имел место... Но однвременно этот факт доказывает несостоятельность твоего утверждения. У тебя просто фобия какая-то в отношении советского прошлого, как мне кажется.

"Если это не завод «Рэут», то дай ему бог здоровья, потому что, не зная о каком предприятии, ты говоришь, не могу его в чём-то упрекать, возможно, это достойный проект, поэтому будем считать, что у него всё в порядке."
Ну если следовать твоей логике, то достойным должен быть проект типа "Зориле" или "Стяуа Рошие". Эти тоже ширпотреб гнали.

"А вот то, что моногорода образовывались исключительно для того, чтоб людей хоть чем-то занять это известный факт."
Постарайся не рассуждать вслух о том, о чём не имеешь достаточного понятия. Ну или, по крайней мере, не делай этого так категорично. Моногорода создавались на основе одного или нескольких крупных градообразующих предприятий. Целью создания этих предприятий было не "людей хоть чем-то занять", а развитие экономики страны в соответствии с планом, который на тот момент виделся актуальным и верным. Кроме собственно производственной базы строились и учебные заведения для подготовки местных специалистов, а также жилые дома и общежития для проживания всех этих людей. Это был серьёзный шаг в развитии экономики. Если бы этого не было, подавляющее большинство наших сограждан до сих пор пользовалось бы чиклежом вместо туалетной бумаги.

"Просто ряд предприятий всесоюзного значения, среди которых и «Рэут» всегда считались местным населением гордостью. С достоинством о них вспоминают до сих пор."
И правильно делают. Пока ничего лучше не создали, пусть хоть вспоминают что и сами на многое способны, а не только соседям завидовать.

"Но многие из них, построенные здесь по совершенно другой мотивации, чем по необходимости их товаров, после развала СССР быстренько все обанкротились за неимением спроса на их продукцию."
Понимаешь ли в чём фишка, - когда принимались решения о постройке этих заводов, никто и не думал о развале Союза. Для единой экономики СССР заводы были необходимы. Для осколков великой державы космические полёты - непозволительная роскошь. Обнищание населения поставило под удар даже лёгкую промышленность, не говоря уже о тяжёлой и наукоёмкой.

"В итоге вот эта их слава супер заводов оказалась дутой и напускной."
В итоге она оказалась невостребованной в современных условиях. Но ты же не станешь жить в пещере только потому, что нормальный дом может уничтожить пожар. Поэтому и заводы строились без расчёта на форс-мажорные обстоятельства.

"В решающий момент вышло, что никому их продукция не нужна"
Да не решающий этот момент. Непредвиденный, всего лишь.

"а в условиях новых реалий их управленческий персонал оказался просто беспомощен."
Вот именно! Беспомощен перед националистически настроенной толпой. Короли тоже оказывались беспомощьны перед революцией.

"Ну, уничтожение происходило не только в Молдавии, но и во всех республиках СССР."
Вот опять ты соскакиваешь с темы. Мне казалось, что мы говорим конкретно о Молдове, а не показываем пальцем, что все так делали или они первые начали...

"а молдавскую экономику вообще, в которой было бы место производству разных качественных товаров пользующихся спросом как внутри, так и за пределами."
Эту экономику надо строить.

"А вот обманывать не хорошо.
О «румынских мозгах» рыгнул мастер. Я ему ответил, что те «мозги» сегодня выпускают то, чего молдаване не выпускают."
Получается ты заступился за румын и принизил молдован. Непатриотично немного, на мой взгляд... А мастер, если разобраться, просто выразил протест против унири. Ты выдрал из контекста его фразу и усилил в ней негативный смысл.

"И ты, видимо, сочувствуя нацистику мастеру"
Нацикам не сочувствую. Но мастеру до них далеко. Нациком здесь патриот заделался.

"решил принизить значение румынских товаров тем, что мобильники и автомобили это не то, что молдаване выпускали при СССР."
Вот твоя фраза, на которую я ответил: "'Румынские мозги' у себя в стране выпускают от автомобилей до мобильных телефонов, включая кока-колу со спрайтом. А на что способны 'молдавские мозги' (в нацистском соусе)? Собачиться с соседями и не более." Не очень похоже на лояльное отношение к родному народу и его способностям, на мой взгляд.

"Иначе как пинком я это назвать не могу притом, что изначально я не пытался принизить молдаван, а лишь сказать, что их производственная база куда хуже, чем румынская."
Ещё раз перечитай что именно ты написал изначально.

"Национализм проявляет мастер, но ввязаться в полемику ты решил именно со мной. Не логично."
"Ввязаться в полемику" с тобой я решил не из-за национализма. В своё время я пришёл к выводу, что мне не о чём говорить с патриотом, так как его голова не рождает мыслей, а лишь копирует и радикализирует. Ты, в отличие от него, не столь радикально настроен и пытаешься строить собственные логические цепочки. Мне интересна твоя позиция, так как её можно попытаться понять. Позицию патриота понять нельзя. Её можно только принять или не принять. Сейчас логичней?

"Я никогда на это не надеялся, ты меня с кем-то с путал."
Может быть. Но и ты мне порой приписываешь чужие черты.

"Проталкивал не он, а Альянс. Это всё-таки другое, нежели устройство на работу по семейным обстоятельствам"
Если бы проталкивал альянс, то протолкнул бы. На мой взгляд там просто была договорённость, что эта должность достаётся ЛП. Гимпу это понял так, что он может трудоустроить своего племяша. Ему потом объяснили, что для сохранения видимости либерализма и демократичности новой власти, таких явных преференций родственникам делать не стоит. В результате Гимпу назначил другого паренька, тоже молодого и немного не из той области. Таким образом всем дали возможность сохранить лицо.

"Только о тех, кто проявляет горячий шовинизм."
Не знаю как твой, но мой опыт показывает, что местные уроженцы, величающие себя румынами, готовы подписаться под лозунгами "Басарабия - пэмынт ромынеск" и "Молдова пентру ромынь". Это, однако, не всегда касается тех румын, которые приехали из Румынии и остались здесь жить.

"Но ведь точно с такой же фразой ты обращался и ко мне. Что своя солома глаз не колет? :)"
Пока нет. Покажи где это было.

"Для тебя молдавские румыны, это те румыны, которые формировались вне современной Молдавии. Технически так и есть.
Но в историческом охвате кто для тебя жители Молдавского Княжества? Соотечественники, иностранцы, иноплеменники, представители другой нации?"
Исторические предки. Я живу в другую эпоху, говорю на другом языке, разделяю другие ценности. Они не могут быть для меня соотечественниками, так же как для румын не могут быть соотечественниками гето-даки, древние римляне и, даже, жители Дунайских Княжеств. Иностранцами их тоже нельзя назвать. Хотя формально они жили в другой стране, однако иностранцами принято называть современников. Иноплеменниками и представителями другой нации их можно назвать, опять же, лишь формально. Во мне слишком много всякого разного намешано, чтоб я мог строго отнести себя к какой-то нации и, тем более, племени. Да и средневековые молдоване, как я уже говорил, не были национально однородными.

"Всё это мне известно и понятно. Но я же это упоминаю в сравнении с ЕС. Почему-то они смогли уйти от этих правил, а мы, находящиеся некогда в одной стране принимаемся за тот регламент, от которого ЕС отошёл (Шенген)."
Ты сам ответил на свой вопрос. Они шли к объединению, а мы к разъединению. Точнее не они и мы шли, а их и наши элиты нас вели в этих направлениях. Их элиты пришли к выводу, что для улучшения уровня жизни (в первую очередь уровня жизни представителей этих самых элит) необходимо создавать общее пространство со свободным перемещением капиталов и рабочих рук/голов. Наши же наоборот стали ставить заборы, так как для повышения их уровня жизни (я опять говорю об элитах, ибо народ, как таковой мало кого интересует) необходимо было поделить разорванную империю на части и эти части тщательно оберегать от соседей. Когда процесс переваривания своей части туши убитой империи закончится, можно будет говорить об объединении с целью повысить эффективность использования полученного наследства.

"Теоретически, нам легче мог дастся такой же режим, как и в Европе, на подобие шенгенского."
Для этого были почти все условия. Не хватало только стремления элит.

"Но за все эти годы, экономики, законы и прочее, видимо, стали друг от друга настолько разниться, что ни о каком единстве уже речи не идёт."
Ну, как показывает европейский опыт, при желании это вполне преодолимое препятствие. При желании ЭЛИТ, естественно. Где можно проведут референдум, где референдум могут завалить, обойдутся парламентской ратификацией.
10.12.200912:43:52Colonel:Изучая вопросы формирования румынского языка, ясский профессор А. Филиппиде еще в ХIХ в. пришел к еретическому с точки зрения идеологии румынизма заключению об отсутствии между молдаванами и валахами генетической связи [17]. Это мнение поддержали ведущий румынский филолог С. Пушкариу и ряд других исследователей [18]. Румынский славист Илие Богдан (1867–1919 гг.), уроженец Пруто-Карпатской Молдавии, признавая румынскую государственную идентичность, в этнокультурном плане считал себя молдаванином. В своих трудах он использовал этноним «молдаване» и лингвоним «молдавский язык». Критически относился к тезису о «римском» происхождении румын классик молдавской и румынской литератур Михаил Эминеску; в его творчестве преобладали формы молдавского языка. На позициях этнокультурного молдавизма устояли один из крупнейших писателей Румынии ХХ в. Михаил Садовяну, историк и писатель начала столетия Калистрат Хогаш, современный писатель Чезар Ивэнеску и некоторые другие мыслители-молдаване. Считаясь с этнокультурными реалиями, даже идеолог румынизма Н. Йорга пользовался термином «молдаване», правда, исподволь пытаясь лишить его функции этнонима, употребляя как самоназвание населения одной из трех «румынских» стран [19].
Румынизм представляет собой отступление от традиции европейского сознания, склонного к экспертизе, призванной выявить объективную истину. Его научная критика дана румынскими же учеными. Г.К. Братиану в книге «Загадка и мираж: румынский народ», изданной в 30-е годы ХХ в., отмечал незавершенность процесса формирования румынской нации и оперировал понятием «молдавское пространство» [20].

Место исторической мифологии в механизме власти в Румынии и политическая бесперспективность апелляций румынистов к «историческому праву» наглядно раскрыты в трудах «Румынские исторические мифы» и «История и миф в румынском сознании», появление которых связано с именем историка Лучиана Бойя; в первом случае он выступил редактором, во втором – автором. «Муссолини, – резонно отмечает Л. Бойя, – желал восстановить Римскую империю. Это было, как говорится, его право: почти тысячу лет Средиземное море было итальянским озером, а на латыни говорили от Испании до Болгарии и от Ливии до Англии. Исходя из истории, точнее, из миграционистской теории, мадьяр можно отправить назад на Урал, а американцев – в Европу, оставив индейцев свободными в их стране. Не говорите, что мы предлагаем нелепую игру; ту же игру мы встречаем и в нашей истории». Справедливо и указание автора на методологическую некорректность главного аргумента румынистов, лингвистического, в вопросе об обосновании принадлежности молдаван к румынской нации: «Молдаване хорошо знали, что говорят примерно так же,
12 П.М. Шорников. Молдавская самобытность
как мунтяне, … но это не мешало им веками называть себя молдаванами, а не румынами» [21].

Таким образом, как система интерпретации прошлого румынизм представляет собой историческую мифологию. Однако для мифологии соответствие реалиям истории не является обязательным в принципе. Как этнополитическая идеология, этический код и модель этнического поведения румынизм оказался достаточно функционален. Поэтому история румынизма не осталась только историей мифа. Вытесняя из общественного сознания политически опасные исторические сюжеты, идеология румынизма уже около 150 лет является главным фактором формирования государственного и национального сознания населения Румынии.

В теоретическом плане румынизм, возможно, не самая радикальная в Европе этнополитическая доктрина [22]. Но, сформулированный в Трансильвании, в зоне острых межэтнических и религиозных противоречий, он изначально служил межнациональному размежеванию. Будучи призван обосновать приоритет мунтянского этноса в объединенном государстве, румынизм не был рассчитан и на уважение культурной самобытности молдаван. Поскольку как общерумынские были представлены мунтянско-олтянские культурные образцы, молдаване были поставлены в положении имитаторов, обреченных вечно оставаться догоняющими. Поэтому румынизм изначально предполагал конфликт с молдавизмом.

Поскольку статус национальных меньшинств как этносов, лишь «терпимых» румынами, изначально определялся положением о «румынском пространстве», Румыния превратилась в едва ли не единственное в Европе государство, проводящее эффективную политику ассимиляции. В Пруто-Карпатской Молдавии уже к концу XIX в. было подавлено национально-культурное сопротивление молдаван. В Добрудже доля румын среди населения в 1880–1992 гг.
возросла с 28% до 91%, тотальная румынизации области стала фактом. В Трансильвании процент румынского населения с 53,8% (1910 г.) был доведен до 73,6% (1992 г.) [25]. К концу ХХ в. большинство живущих в Румынии немцев эмигрировало в Германию, а до 90% цыган, более 60 процентов украинцев и 35% русских старообрядцев-липован, помня о своем этническом происхождении, отдавали предпочтение государственной идентичности, при опросах именуя себя румынами.

В стремлении оспорить правомерность применения лингвонима «молдавский язык» румынисты прибегают к подмене предмета дискуссии. Они обсуждают не историю языка и происхождение его наименования, отличия живой молдавской речи от норм общего литературного языка, а степень соответствия этим нормам живого языка современной Молдавии. Признавая существование отличий между румынским и молдавским языками, последний они именуют диалектом. При этом игнорируется многовековая история использования лингвонима «молдавский язык» молдаванами. Политический вывод формулируется антинаучно: «Один язык – один народ, один народ – одно государство» [66].

Возможно, слово «Молдавия» есть производное от иллирийских слов «моолис дава» или «молифт дава» («страна сосен», «страна елей») и связано имя Молдавии со вторым, неславянским, названием Влтавы, реки в Чехии, – Молдау. Предположения историков и лингвистов о связях восточных романцев с иллирийцами дают основания для упоминания о факте: в месапском языке, родственном иллирийскому, есть слово «молдахиас», в переводе – «белый» и «сладкий». Неслучайный характер сходства звучания этого слова с названием Молдавия явствует из турецких источников, в которых молдаван называли «ак фальк» – «белыми влахами», а валахов – «кара фальк», «черными влахами» [3].

Между языком славянского населения Молдавии и письменным языком княжества, несомненно, имелись отличия. Именуя часть соотечественников «русь», т. е. русскими, молдавские летописцы, за исключением Гр. Уреке, не называли русским также их язык. Русским или польским именовал этот язык Дмитрий Кантемир (1716 г.). Тем не менее, с момента образования Молдавского княжества в Молдавии, как и в соседней Валахии, именно на славянском языке велось государственное, церковное и хозяйственное делопроизводство. К настоящему времени опубликованы 462 политико-административных акта господарской канцелярии XIV–XVII вв., начиная с грамоты Романа-воеводы от 30 марта 1392 г., впервые назвавшего себя «господарь великий и самодержец Земли Молдавской от гор до моря», 244 внешнеполитических акта, ряд Писаний и более 70 информаций исторического характера. Все эти документы составлены на том же славянском языке. Официальным языком Молдавского княжества был именно русский книжный язык того времени [23].
10.12.200912:00:56Colonel:Появление доктрины румынизма, отрицающей молдавскую национально-культурную самобытность, обусловлено политически. Получив в 1699 г. сюзеренитет над Трансильванией, монархия Габсбургов взяла курс на духовный раскол православных валахов. В 1701 г. в княжестве была учреждена униатская церковь, подчиненная Риму. Позднее группа трансильванских писателей и лингвистов – С. Мику-Клайн, П. Майор,
Г. Шинкай и другие, – приступила к пропаганде тезиса о том, что валахи – потомки римлян, и к «очищению» валашского языка от слов славянского происхождения. Учитывая, что еще в XVIII столетии Мирон Костин и авторы трансильванских хроник иногда называли родной язык «римским» («лимба румленяскэ»), создаваемый таким образом литературный язык назвали румынским.


Идеология румынизма, нацеленная на смену культурного кода трансильванских валахов, отчуждала их от молдаван и мунтян, а также от славянских народов, укрепляя их зависимость от Габсбургов, и австрийская монархия поддержала ее распространение. В 1780 г. было положено начало переводу валашской письменности с традиционной кириллицы на латинскую графику. В 30-х гг. XIX- XXв. был запущен в обращение двойной этноним «валахо-румыны»[8].

После объединения Молдавии и Валахии (1859 г.) процесс строительства нации в новом государстве, как и в большинстве стран Европы, сопровождался утверждением мифа об этнокультурной однородности при реальной разнородности его населения. В ХХ в. стратегической целью внешней политики Румынии стала аннексия территорий соседних стран, где проживали восточные романцы. Аннексионистские цели правящих кругов Румынии определили позицию румынской историографии и по вопросу о национально-культурной идентичности молдаван. Историк Константин Рэдулеску-Мотру, изложивший в 30-е – начале 40-х годов ХХ в. основные постулаты этой идеологии в трактатах «Румынизм», «Румынская этничность», «Национализм» и других работах, определял румынизм как объяснение румынской этничности. «Румынская этничность, – утверждал он в 1942 г., – есть то, что обычно именуется также Румынизмом.


Ядром исторической концепции румынизма является положение об общности происхождения, языка и исторических судеб валахов. На все известные в истории восточнороманские этносы –
молдаван, валахов (мунтян), аромунов (куцо-влахов), мегленитов, истриотов, далматинцев – адепты румынизма ретроспективно распространяют этноним «румыны». Несоответствие двух мифов о возникновении народов – молдавского – о Драгоше и мунтянского –
о Негру-воеводе – тезису о единстве всех «румын», румынистами в расчет не принимается.

Эти мифы (румынизаторов)стали также основными темами книги «История румын», написанной историком-румынистом Петре Панаитеску и впервые изданной в 1943 г., в период военно-фашистской диктатуры и антисоветской войны [12]. По сравнению с современными румынизаторами, автор достаточно объективен. Он признавал наличие между языками жителей Молдавии, Валахии и Ардяла (Трансильвании) «незначительных» диалектных различий, славянское присутствие в Карпато-Днестровских землях не только в VI–XIII,но и в XVI –XVIII вв., славянский характер множества топонимов и гидронимов Румынии, славянское влияние на формирование румынского языка. У славян, констатировал П. Панаитеску, румыны позаимствовали христианство, а также свою «старинную социальную и политическую организацию». Несмотря на их славянские имена, упомянуты в «Истории румын» и создатель Валашского княжества Иванко Тихомир, и его преемник Сенеслав. Не стал классик румынизма оспаривать и происхождения термина «румыны»: «Крепостные крестьяне, – признал он, – назывались в Стране Румынской румынь, в Молдавии – вечинь», т. е. «соседи» [13].

Для румынистов П. Панаитеску ценен как последовательный приверженец культурно-языкового понятия нации, обретшего этнические черты именно в эпоху фашизма. В его «Истории румын» предпринята попытка представить историю трех различных по культуре, политическим традициям и роли в истории государств –
Валахии (Мунтении), Молдавии и Трансильвании – как общую историю «румынского рода», и последовательно проведен курс на конфискацию молдавской истории и ее деятелей в пользу румынизма. Вопреки принципу историзма, при описании событий средневековья П. Панаитеску использовал лингвоним «румынский язык», замалчивая существование глотонима «молдавский язык», этноним «молдаване» пытался представить как наименование территориальной, а не этнической общности, пропагандировал антинаучные определения «румынское пространство» и «румынские страны».


__http://berg.bendery.md/Shornikov-book-md-07.pdf
10.12.200909:43:09SLAVApb:Шимон

Глобализация является сформировавшимся в двадцатом веке процессом, посредством которого капиталистическая миросистема распространяется на весь земной шар. Так как эта миросистема сохраняла некоторые из своих главных особенностей более чем несколько столетий, глобализация не является новым феноменом. В начале 21 столетия капиталистическая мировая экономика пребывает в кризисе; поэтому, согласно Иммануилу Валлерстайну, нынешнее "идеологическое празднование так называемой глобализации - в действительности лебединая песня нашей исторической системы"

Современная миросистема возникла примерно в 1500 г. В разных частях Западной Европы долгосрочный кризис феодализма уступил место технологическим новшествам и расцвету рыночных институций. Система авансов и премирования на поощрения в торговле на большие расстояния стимулировали европейцев двигаться в другие части земного шара. Этому способствовали превосходящая военная сила и средства транспортировки. Европейская зона обогащалась. В течение «длинного шестнадцатого столетия» европейцы установили разделение труда по принципу географического положения, в которой капиталоемкое производство было сохранено для основных европейских стран, в то время как периферийные регионы обеспечивали сырье рабочую силу, не требующую больших навыков. Неравные отношения между европейским центром и неевропейской периферией неизбежно привело к тому, что происходило неравное развитие. Некоторые регионы в «полупериферии» смягчали это неравенство, служа буфером.

Государства также играли важную роль в поддержании иерархической структуры, так как они помогали направлять прибыль монополистическим производителям в европейском центре и защищали капиталистическую экономику в целом (например, с помощью проведения в жизнь права собственности и охраны торговых маршрутов). В любой момент какое-то конкретное государство могло иметь особое влияние, так как у него были лидеры и военачальники, но ни одно государство не могло доминировать над системой, так как она являлась мировой экономикой, в которой государства обязаны конкурировать. Так как европейцы начали с небольших преимуществ, они использовали их для того, чтобы изменить мир по их капиталистическому образу. Мир в целом теперь посвящен бесконечному накоплению и погоне за наживой на основе рыночного обмена, который рассматривает товары и рабочую силу лишь как предметы потребления.

В 20 веке миросистема с расширением капиталистических рынков и государственной системы на все регионы достигла своего географического предела. Также было отмечено повышение роли Соединенных Штатов как единственной власти-гегемона, в то время как их относительная экономическая и политическая власть уменьшилась по сравнению с прошлыми годами холодной войны. В течение века новые независимые государства и коммунистические режимы изменили основной контроль, а некоторые бывшие прежде периферийными страны повысили свой экономический статус. Но ни кто не смог до основания встряхнуть систему, которая фактически становилась более экономически поляризованной. Идеология ориентируемого на реформу либерализма 19 века, которая давала надежду на равные частные права и экономический прогресс для всех в рамках государств, стала доминирующей в 20 веке, но потеряла свое влияние после 1968 г. Подобные события 20 века готовили почву для того, что Валлерштайн называет периодом перехода. Новые кризисы сокращения больше не могут решаться методом эксплуатации новых рынков; спад экономической активности будет стимулировать борьбу в ядре; вызовы, направленные на доминирование в ядре, при отсутствии основной власти-гегемона и глобально принятой идеологии, будут приводить к появлению других сил; поляризация подтолкнет систему к переломному моменту. В то время как этот хаотический переход, возможно, не приводит к более равному и демократическому миру, он отмечает конец капиталистической глобализации.

по предположению ряда исследователей, переход к модели тесного взаимодействия стран и народов должен был привести к уменьшению вероятности конфликтов, появление новых моделей общества привело к новым формам войн. Они наложились на военную стратегию США, применяемую ими для продвижения национальных интересов. Вначале на практике была применена теория "стратегического паралича" (Ирак, Югославия, Афганистан) - в основном инструментом служили ВВС США. Затем для ВМС была разработана новая концепция, получившая название сетевых или сетецентричных, и по замыслу их архитекторов такие войны ведутся во время конфликта, кризиса и мира и влияют на поведение врага, союзника и нейтральных сторон (Себровски, Гартска). Позже из чисто военного приминения они перешли в сферу социально-культурную, экономическую, дипломатическую и др., а время их начала и заверешения крайне неопределенны, а активным субъектом выступают не только государства, но и транснациональные корпорации, НПО, религиозные объединения, преступные группировки и политические партии. Другими словами, сетевые войны ведутся всегда и против всех. Bellum omnium contra omnes Гоббса распространилась на весь мир, в котором функции Абсолютного государства - Левиафана хотят исполнять США.

Ключевым моментом в таких войнах является информация, точнее ее своевременное получение, обработка и прокачка по каналам коммуникации, что позволяет создавать эффект своевременной и надлежащей осведомленности среди своих и перекрытие доступа к информации для чужих (классический принцип пары друг-враг по Шмитту). Кроме того, наделение того или иного послания акцентами (Г. Почепцов) и манипулирование знаками (Ги Дебор), позволяют создавать особый дискурс, который в качестве инструмента применяется в международной политике. С другой стороны, отключенность ряда регионов из всемирной информационной сети и создают определенные риски вследствие наличия у ряда стран и народов другого паттерна мышления, чем у центра мировой глобализации (Т. Барнетт).

Что касается политической теории, процитирую ответ французкого мыслителя и философа Алена де Бенуа

-Что Вы думаете о попытках выработки новой политической теории?

-Я с большой симпатией отношусь к идее «четвертой теории». Либерализм родился в 18 веке, коммунизм в 19-м, фашизм в двадцатом. Исторические формы этих идеологий показали их пределы. Кажется логичным, что двадцать первый век послужит к рождению четвертой теории. Нужно, однако, определить ее содержание. На мой взгляд эта теория должна обладать двойным характером. Во-первых, она должна быть адаптирована к реальности современного мира, и не должна основываться на ностальгических грезах, неактуальной аналитике и устаревшем концептуальном инструментарии. Мы живем не в эпоху национальных государств, которые были великими акторами эпохи Модерна, но в период «постмодерна», т.е. общин, сетей и континентальных империй. С другой стороны, четвертая теория должна превзойти три предыдущие в гегелевском смысле Aufhebung (снятия), в том смысле, что снятие означает одновременно синтез всех здоровых элементов, присутствующих в прошлых теориях.

-И как вам видится дальнейшая трансформация институций власти в Европе? В ответ на изменения происходит соответствующая когнитивная рефлексия – появляется множество терминов - нетократия, плюрархия…

-Я отдаю предпочтение политической конструкции объединенной Европы, т.к. полагаю, что национальные государства уже не в силах справиться с теми вызовами, которые выдвигает современный мир. Модель национального государства оказалась в кризисе еще до Второй мировой войны. Она уже не производит социальность. Впрочем, я являюсь сторонником федерализма, т.к. только федеративное устройство Европы может обеспечить необходимое сочетание единства наверху и разнообразия внизу.

К сожалению, строительство Евросоюза с самого начала осуществлялось в неверном направлении. Вместо того, чтобы начать с усиления политических и культурных связей во главу угла поместили экономику и торговлю в надежде, что «экономическое гражданство» само по себе приведет к появлению гражданства политического. Этого не произошло. Новую Европу захотели построить сверху, исходя из Европейской комиссии, технократической и функциональной, не избранной согласно демократическим процедурам, а не снизу, начиная с общин и регионов, взаимодополняющих друг друга. При проведении этого строительства мнение народа никогда не учитывалось. Все это привело к многим несуразностям. Например, обсуждают европейскую конституцию, в которой не прописано, какие органы будут осуществлять власть в объединенной Европе. После падения берлинской стены началось ускоренное расширение Европы за счет стран и народов, плохо подготовленных к тому, чтобы в нее войти. Европейские настроения некоторых из них весьма сомнительны, т.к. для них было важнее не объединение с другими европейскими нациями и укрепление европейских структур, но сближение с США и НАТО. Наконец, объединители не позаботились ни о будущем языке объединенной Европы (ясно, что им не может быть английский), ни о европейских границах (отсюда дебаты о целесообразности включения Турции в ЕС), ни о целях европейского объединения.

Хотят ли сделать из Европы простое пространство свободного обмена, интегрированное в атлантический ансамбль или построить на ее месте могущественную державу, которая станет настоящим плавильным тиглем и очагом цивилизации и культуры? В этом весь вопрос.

Сегодня дефицит демократии в европейских институтах более чем очевиден. Доминирующей является идея «управления» (фр. – gouvernance-прим. пер.), по образцу управления предприятием (корпоративного управления), которое сводится к господству экспертов. В то же время не перестает углубляться пропасть между новым правящим классом и народными массами. Становятся более понятными взгляды Карла Шмитта, считавшего понятие «либеральная демократия» оксюмороном, т.к. демократический принцип несочетаем с либеральной философией. Либеральные демократии, легитимность которых зиждется на парламентском правлении, к нашему времени превратились в олигархии, находящиеся на службе у Капитала.

-С политическим тесно связано такое понятие как граница, чему немало уделяли внимание Карл Шмитт, Фредерик Дж. Тернер и др. Но границы одновременно сближают и разделяют, в то же время отмечая конкретные пределы места, наделяя его строгими смыслами. При этом, если раньше происходило освящение места, то в эпоху модерна наоборот – его десакрализация. Можно ли говорить о новой модели топоса вместо у-топии и локуса, ведь объектам и местам приписываются смыслы и наделяются роли, которые обретают объективную достоверность после того, как была проделана какая - то операция. В контексте постмодерна можем ли мы говорить о постместе?

-Авторы, которых Вы цитируете, имели основания сближать понятие «политического» и понятие «границы». Политическая жизнь не может разворачиваться иначе как на определенной территории, а эта территория подразумевает существование границы. Политическое действие всегда мобилизует «нас» на противостояние «другим». В «универсальном» государстве политика быстро испаряется, в то время как внешние войны становятся войнами гражданскими. Те, кто хотят быть «гражданами мира», совершают двойную ошибку. Прежде всего, они забывают, что «гражданство» является понятием политическим. Можно быть гражданином определенной общины или политического сообщества, но не абстрактного мира. К тому же, если они хотят быть космополитами, то тогда не понятно, с какого места исходит их дискурс. Желать быть повсюду означает желать быть нигде.

Граница в нашей время изменила свой смысл. В эпоху Модерна граница означала материальный предел и материальную защиту. Они также поддерживали длительное существование коллективных идентичностей. Они, разумеется, не были непроницаемыми, но играли роль своего рода фильтров (их можно было сравнить со шлюзами на пути волн). Сегодня границы более не останавливают ни людей, ни товары, ни экспансию технологий, ни распространение образов и символов. Глобализация ведет к гомогенизации культур и образов жизни. В то же время общее место, место обще-жития, асоциирующееся с социальной связью (французская игра слов «место» - lieu, «связь» - lien) остается сущностным элементом человеческой жизни не только как «среда» этой жизни, но и как важный элемент, определяющий становление и метаморфозы народов. С этой точки зрения я являюсь сторонником понятия месторазвитие, введенного в оборот русскими евразийцами Петром Савицким и Львом Гумилевым. Оно обозначает идею места, топоса, но в то же время подразумевает развитие народов. Эта идея рассматривает пространство как судьбу. Если обратиться к классической оппозиции между Сушей и Морем, то эта идея со всей очевидностью отсылает к логике Суши. Ведь только на твердой почве возможно появление границ и определение территорий, в то время как Море знает только волны, бесформенные приливы и отливы.

-Гастон Башляр говорил, что месту приписывается кажущийся опыт, а объективная реальность менее важна. Как на Ваш взгляд происходит поэтический процесс осознавания мест (если таковой имеется), который приводит к рациональному и эмоциональному смыслам?

-Я думаю, что уже ответил на этот вопрос. Реальность, которую мы можем схватить, неотделима от места, от пространства, в котором происходит это схватывание. Так же как любая «объективная» реальность неотделима от видения мира, в котором ее воспринимают, факты не могут быть оторваны от их интерпретации, а всякая феноменология ведет к герменевтике. Феноменология – это наука непосредственного восприятия «феноменов», т.е. в этимологическом смысле того, что показывает нам себя, дает себя схватить. Она позволяет не только объяснить (чем ограничиваются точные науки), но и понять феномены. Такое понимание зависит от пространства, в котором мы находимся. Здесь можно увидеть поэтический процесс, если понимать поэзию, исходя из пойэсиса в противоположность праксису, беря эти древнегреческие философские категории в том смысле, какой они получили в фундаментальной онтологии Хайдеггера.

-Продолжая рассматривать идеи Башляра, можно ли говорить о существовании коллективной мечты о Новой Франции, Новой Европе, Новой России? Хайдеггер в отношении России говорил: “Die Geschichte der Erde der Zukunft ist aufbehalten im noch nicht zu sich befreiten Wesen des Russentums”…

-Изначальным деянием любой великой эпохи является территориальное присвоение большого масштаба. Присвоение здесь идентично тому, что древние греки называли номосом, т.е. разделу, но также конкретному фундаментальному порядку и, следовательно, закону. Карл Шмитт много писал про «Номос Земли», т.е. свойственную для каждого большого периода организацию раздела Земли и порядок международных отношений. Он писал также про то, что Земля к нашему времени знала три сменяющих друг друга номоса.

Первый продолжался с момента начала человеческой истории до открытия Нового Света. Второй продолжался до Второй мировой войны и заключался в разделе планеты между европейскими державами. Третий (1945-1989гг.) соответствовал двухполярному (советско-американскому) порядку эпохи Холодной войны. После падения берлинской стены и краха советской системы мы вошли в переходный период. На сегодняшний день все более остро встает вопрос: «Каким будет новый номос Земли?». Идем ли мы к однополярному миру, в котором доминирует главная сверхдержава современности США? Или, как я бы этого хотел, к многополярности, в рамках которой большие континентальные ансамбли, великие пространства цивилизации и культуры устанавливали бы новую диалектику отношений и играли роль регуляторов глобализации? Будет ли установление «четвертого Номоса Земли» идти рука об руку с установлением «четвертой политической теории»?

Такое вопрошание неотделимо от воскрешения проблематики Суша/Море, о которой я уже говорил. В рамках многополярного мира политическая и территориальная логика Суши обречена на невиданное до того противостояние с финансовой и коммерческой логикой Моря. Принципиальное противоречие сейчас проходит между США и великим Евразийским континентом. Если Новой России суждено состояться, как я этого желал бы, то она должна стать имперско-федеральным ансамблем, способным играть роль Хартлэнда Евразии. Россия сейчас является главной целью силовых энергий современности, центром той проблематики, с которой мы сталкиваемся. Что касается Европы, то она составляет отдельную от России целостность, но ее судьба неразрывно связана с Россией. Существует политическая, стратегическая, промышленная, технологическая комплиментарность между Россией и Европой. Но этого мало. По определенным причинам Европа сегодня блокирована, парализована, беспомощна. Она лишена энергии. Институты, которые ею руководят, не видят для нее другого будущего кроме как быть частью «атлантического» пространства, быть накрепко привязанной к Америке, что является геополитическим абсурдом. Таким образом, пробуждение Европы зависит в первую очередь от того, какой завтра станет Россия. Взгляды европейцев должны быть направлены не на Запад, а на Восток.

-Если топос связан с человеком, то как Вы определите нынешний антропологический статус человека в зависимости от его места (человек Запада, Востока, других регионов)?

-В настоящее время в западных странах доминирует антропологический статус либерального индивидуализма. Это статус производителя-потребителя, осмысление которого возможно в рамках хайдеггеровской концепции о поставе (Gestell), устремленном в дурную бесконечность. Было бы большой ошибкой полагать, что капитализм является только экономической системой. Это также система антропологических оснований. Она приводит к появлению особого человеческого типа, эгоиста, постоянно ищущего пути извлечь из всего максимальный частный интерес. Утверждение такого человеческого типа идет рука об руку с господством рыночных ценностей над остальными: все в рыночном обществе поддается подсчету и оценке. Сегодня Homo occidentalis (Человек западный) совпадает с Homo oeconomucus (Человеком экономическим). Такому типу человека противостоят все формы культуры и сакральности, отказывающиеся подчиниться иссушающему рационализму, духу прибыли и идеологии прогресса. Для России вопрос стоит следующим образом: прельстится ли она в очередной раз сладким голосом сирен Запада или найдет в себе силы вернуться к своей истории и к своей тысячелетней вере и выработать другой тип человека, противостоящий тому, который господствует в настоящее время. Может быть, будущее мира зависит от ответа на этот вопрос, который можно сформулировать следующим образом: что победит в конце концов – общность Бытия или диалектика Обладания (Иметь или Быть)?

-Наряду с пространством другой важной философской, социальной и политической категорией является время. Если стало возможно говорить о наличии альтернативных пространств (социальных, виртуальных), какова на ваш взгляд сущностная специфика нового времени?

-Вы правы, когда настаиваете на важности понятия времени. Именно ясное осознание темпоральности, т.е. конечности человеческого бытия обосновывает способность постижения истории, ту самую историчность, которая отличает человека от животного. Однако, само собой существуют разные концепции темпоральности. Я не разделяю линейную концепцию времени, берущую начало в христианской теологии, но затем секуляризованную и выродившуюся в конце концов в обоснование теории прогресса. Согласно линейной концепции времени, человечество направляется из абсолютного начала в абсолютный конец. Всем народам по этой логике суждено пройти одну и ту же дорогу и преодолеть одни и те же этапы. В такой оптике прошлое обязательно теряет ценность: архаика больше не подразумевает смысла архэ (начала-древнегреч.). Каждое последующее мгновение представляет собой прогресс по отношению к предыдущему, а новое ценится больше лишь потому, что оно новее. Я, наоборот, считаю, что исторический ход времени не имеет направления: история открыта и, как говорил Ницше, сфера бытия может в любой момент совершить вращение в любом направлении. При таком взгляде прошлое невозможно определить как то, что имело место только один раз в истории и для всех и будущее как то, что ожидает нас только один раз. Прошлое, настоящее и будущее не являются радикально отличными друг от друга моментами одного и того же континуума, точками на одной и той же прямой. Прошлое, настоящее и будущее являются измерениями вечного настоящего и могут рассматриваться как чередующиеся времена только в рамках мгновения. Только при такой концепции времени можно понять, каким образом Постмодерн связан с Премодерном, обгоняя его.
Концепцией 4 политической теории предлагается широко понятый консерватизм.

Консерватизм как проект и эпистема по ссылке http://konservatizm.org/konservatizm/theory/281009192218.xhtml
09.12.200923:12:34Shimon:
SLAVApb: "После трех политических теорий (либерализм, марксизм и фашизм), которые показали свою несостоятельность ... необходима выработка новой политической теории ... где основным действующим субъектом, как уже было сказано, будут народы."

- Mi se pare ca deja mentionasem ca o astfel de abordare este una prea originala si nici pe departe nu reflecta desbaterile la acest subiect de catre specialisti...

Am scris atunci de 3 valuri de desvolatre in contradictoriu a docrinelor socio-politice generale al caror motor este alternanta permanenta a doctrinelor de stanga cu cele de dreapta (reactioniste)...

Mai si mentionam atunci ca urmatoarea doctrina dominanta in plan mondial (daca va fi sa fie in cazul solutionarii pozitive a crizelor contemporane complexe) va fi obligatoriu una de dreapta ce va apare ca reactie legica la doctrina ecologista (expozanta a intereselor societatii civile) care nici pe departe inca nu s-a realizat si nu si-a atins scopurile pentru care a fost creata.

Aceasta alternanta va interveni doar si numai dupa ce va fi gasita solutia la criza ecologica, economica si morala contemporana si doar dupa decadenta, declinul societatii ecologice si informationale care nici pe departe inca nu au inceput fi edificate, la care acum putem doar visa...
09.12.200921:13:31SLAVApb:Новое мышление

Поскольку когнитивная сфера является наиболее существенным аспектом сетецентричных войн и все сильнее влияет на международные процессы (об этом свидетельствует появление таких терминов, как глоттополитика и ноополитика), необходимо качественно новое о-сознание, способствующее пониманию исходящих угроз извне, их причин, а также моделей мышления (включая архетипы) других народов. Предыдущие бихевиористские подходы и ведение информационных войн велось в основном со стороны правительства США в отношении всех остальных народов. При нынешнем кризисе либеральной системы и инициативах ряда стран переформатировать международный порядок следует изменить подход и к наукам, которые влияют на формирование мировоззрения будущей элиты, и к социо-культурным практикам, которые, несмотря на свою важность, долгое время оставались вне внимания со стороны большой политики. Сдвиг мышления должен быть комплексным, с задействованием архетипических пластов, который позволит безболезненно отмереть старым мемам и заложить основы для нового миропорядка, где в цветущей сложности будут гармонично со-развиваться общества устойчивого изобилия.


Источник: Геополитика.Ру
09.12.200921:11:31SLAVApb:В православии экономика – это прежде всего домострой. Во многом современая либерально-рыночная экономика построена на протестантской этике, что убедительно доказал Макс Вебер. Американский исследователь Бернар Лиэтар утверждает, что нынешняя мировая монетаристская и финансовая система основана на патриархальном архетипе, при котором деньги являются средством для накопления. Финансизм и спекулятивные рынки привели к созданию экономических симулякров, подрывающих жизнедеятельность социальных систем. Кром того, экономическая конкуренция, характерная для либерального уклада, напрямую связана с риском войны. Если не происходит своевременного отвода энергии посредством траты, то она неизбежно расходуется путем катастров (Жорж Батай). Однако в истории были случаи, когда работал другой архетип, основанный на матрифокальном принципе – Древний Египет, высокое Средневековье и др., где локальные деньги действовали по принципу демереджа и являлись средством обмена. Гетеродоксальные экономические теории (Шумпетер, Гезель, Сисмонди и др.) представляют собой альтернативу, которая работает во благо общины, что было подтверждено экспериментами с региональными деньгами. Денежные системы LETS, Time Dollar, WIR, представляющие собой деньги взаимного кредитования и являются беспроцентными до сих пор представляют прекрасный образец экономической солидарности внутри общества.
09.12.200921:10:16SLAVApb:Бром:

Человек имеет историческое мышление, рассматривая себя во временно-пространственной перспективе. Здесь можно выявить связь с обозначаемым субъектом истории и господствующими идеологиями в тот или иной период. Если тоталитарные идеологии видели субъектом истории государство, то либерализм рассматривает субъектом истории индивидуума, оторванного от комплекса культурного наследия и межсоциальных связей. Однако, никто не рассматривал как субъект истории народы в процессе своего чистого бытия, со всем богатством межкультурных связей, традиций, этнических особенностей и мировоззренческих установок.

После трех политических теорий (либерализм, марксизм и фашизм), которые показали свою несостоятельность и трех волн глобализации (смена трех обществ - традиции, модерна и постмодерна, а также экономических моделей – натуральный обмен, монеты, банкноты, которые также указывают на три цикла) необходима выработка новой политической теории, которая сформирует четвертую волну, качественно отличную от трех предыдущих, и где основным действующим субъектом, как уже было сказано, будут народы.
09.12.200919:36:01roberto:Действительно малопонятно ,на первый взгляд ,почему мы,представители некогда единой семьи народов-братьев и сестер оградились вдруг невероятнейшими заборами.
А начальники заборов стали вдруг жить на уровне Европейских министров.
На въезде в Украину -неньку ,таможенник смотрит на тебя так,что Бен-Ладен бы обоссался.
А при транзите ПМР меня отдельно допрашивали ,одного из пяти пассажиров простого рейсового автобуса,при том,что у меня даже и вещей то не было и внешность стандартно Европейская.
Это всё я пишу для того,чтоб максимально понятно объяснить,что ,если страны СНГ собрались вместе с целью экономического и политического противовеса Западу и ,в последствии,к Евросоюзу,то ,в итоге,наказали только лишь сами себя.
И позже добились абсолютно презрительного отношения со стороны Евротаможенииков и полиции.Не дай Бог проехзать по Австрии-Германии на машинах с номерами Молдовы или Украины.
Даже при наличии у пассажиров паспортов ЕС,по любому, автотранспортное средство в любое время суток сопровождается на спецплощадку.
Это ,в некотором роде,адекватный ответ на попытку создать новую форму Забора с нашей стороны.
ТО есть ,если посмотреть трезвым взглядом,то большего маразма,чем таможня между Россией и Украиной,например,трудно себе и придумать.
Вот Франция и Германия ещё каких то 70 лет назад вообще находились в состоянии войны.А теперь ходят в гости друг к другу пешком,если захочется вдруг.
А Россия и Украина никогда не воевали,а отношение друг к другу просто ужасное на уровне таможенных отношений.
Так что в победителях -только лишь отдельные группки людей,которым очень здорово живется,когда их вассалы сидят за заборами.
Здесь счет безусловно в пользу ЕС.
09.12.200918:22:51Bromm:Болтун-провокатор:

О паспортах.

Всё это мне известно и понятно. Но я же это упоминаю в сравнении с ЕС. Почему-то они смогли уйти от этих правил, а мы, находящиеся некогда в одной стране принимаемся за тот регламент, от которого ЕС отошёл (Шенген).

Теоретически, нам легче мог дастся такой же режим, как и в Европе, на подобие шенгенского. Но за все эти годы, экономики, законы и прочее, видимо, стали друг от друга настолько разниться, что ни о каком единстве уже речи не идёт.
09.12.200917:51:44Bromm:Болтун-провокатор:

\\Если честно, я так и не понял чем весь твой последующий абзац опровергал рассуждения о румынах как средневековом сословии и новой жизни этого термина в качестве этнонима стараниями идеологизированной интеллигенции.\\

Тем, что народ как таковой назывался валашским. Так звали и молдавских валахов и ардялских. И тем, что это не моё мнение, а исторический факт. Объединившееся общество определило себя нейтральным для двух народов названием, которое, тем не менее, определяло этническое значение как тех, так и других.



\\ Мне, почему-то показалось, что говоря об "историческом прошлом", ты имеешь ввиду именно историческое прошлое, а не "настоящее время

«Будь добр, вернись назад и прочти все свои посты и сам удостоверься, как легко ты мешаешь всё в кучу, меняя изначальное направление темы.»

\\Ну вернулся... Прочёл. Не убедило.\\

Да что тут не понятного?
Я говорю, что речь идёт между двумя названиями – румыны (этническое) и молдаване (государственное, потому что в прошлом валахи, жившие на этих землях, назвали своё государство молдавским, но при названии «Молдавское Княжество» тем не менее, оставались валахами). В начале 90-х (условно в настоящем) было принято назвать своё теперь уже независимое государство «Республика Молдова» в память о Молдавском Княжестве, считая себя продолжателями этого княжества. Поэтому, чтоб определить правильное значение слова «молдавское», естественно нужно вернуться в прошлое, но не в то прошлое, в котором «молдавского» государства не существовало, а были монголы или ещё там кто. И в тоже время нужно учитывать и настоящее, потому что название «Молдавия» было выбрано в наше время (90-е). То есть учитывать прошлое нам нужно для того, чтоб знать на чем мотивировали свой выбор названия страны в 90-х (условно в настоящем, потому что если так цепляться к словам, то и здесь можно всё запутать, начав указывать, что 90 годы по отношению к 2009-му тоже прошлое) :)

(Браво Болтун-провокатор! оправдываешь свой ник. Только кому нафиг нужны твои провокации, ты подумал? :))




\\Ты-то сам уже столько рассказываешь про тупых молдован и умных румын, что надоедает слушать.\\

Не стоит передёргивать. О тупых румынах я упомянул лишь в противовес того, что они никак не могут считаться тупыми, тем более молдаванами, в то время как их румынская страна на данный момент более производительна и технологична, чем страна молдаван. При этом самих молдаван я отнюдь не считаю тупыми, а лишь предлагаю им задуматься, стоит ли так наезжать на братский народ, будучи самим не добившимся подобных результатов в экономике и праве. Если этот простой полемилический приём тебе неизвестен, то зачем ты вообще ввязываешься в диалоги? Ради провокаций?



\\Я говорил не о странах, а о самоназваниях народов\\

Тем более это сути не меняет. Потому что народ, живущий в Молдавском Княжестве, ВСЕГДА считался валашским. И язык свой он называл валашским. Но государство его было молдавским. И так было даже в нашем близком прошлом. В 19 веке, ни о какой молдавской нации никто не знал, иначе не нужно было бы затевать пропагандистам Российской Империи весь этот проект по отторжению Бессарабских молдаван от соседних молдаван, а затем румын. И в советском союзе в этом регионе только этим и занимались, чтоб отбить всякую связь в умах живущих здесь молдаван от молдаван румынских и румын в целом. Если бы у молдаван не было бы этнической связи с румынами, то не нужно было бы проводить никакой русификации края, включающего в себя запрет на румынский язык (а точнее на название и латинский шрифт), на литературу и всякую творческие контакты с запрутской Румынией.



\\Так вот, чтоб ты знал на будущее. Заводы строились не для того, чтоб занять население.\\

Если это не завод «Рэут», то дай ему бог здоровья, потому что, не зная о каком предприятии, ты говоришь, не могу его в чём-то упрекать, возможно, это достойный проект, поэтому будем считать, что у него всё в порядке. А вот то, что моногорода образовывались исключительно для того, чтоб людей хоть чем-то занять это известный факт. Молдавия и Прибалтика тому яркий пример. Никаких рабочих в этих краях здесь сроду не было. Издревле сельхозных, их экономику перелопатили, а под шумок русифицировали (не то чтобы специально, но по факту получилось именно так, потому что своих рабочих и умов у них не было и пришлось из завозить сюда с большой земли). Не говорю, что это плохо, нет. Ведь в результате этого нам осталась инфраструктура, какой-никакой опыт и прочее. Просто ряд предприятий всесоюзного значения, среди которых и «Рэут» всегда считались местным населением гордостью. С достоинством о них вспоминают до сих пор. Но многие из них, построенные здесь по совершенно другой мотивации, чем по необходимости их товаров, после развала СССР быстренько все обанкротились за неимением спроса на их продукцию. В итоге вот эта их слава супер заводов оказалась дутой и напускной. В решающий момент вышло, что никому их продукция не нужна, а в условиях новых реалий их управленческий персонал оказался просто беспомощен.



\\Интеллигенция же составляла ничтожную прослойку и была практически уничтожена озверевшими от нищеты и подогретыми национализмом рабочими и крестьянами.\\

Ну, уничтожение происходило не только в Молдавии, но и во всех республиках СССР.



\\Только спецы эти больше не в Молдове\\

Я за них рад, но я всё-таки имею в виду не людей как таковых, а молдавскую экономику вообще, в которой было бы место производству разных качественных товаров пользующихся спросом как внутри, так и за пределами.


\\Румынов, как раз, ты приплёл, чтоб пнуть молдованов.
А молдоване ничем не хуже.\\

А вот обманывать не хорошо.
О «румынских мозгах» рыгнул мастер. Я ему ответил, что те «мозги» сегодня выпускают то, чего молдаване не выпускают. И ты, видимо, сочувствуя нацистику мастеру, решил принизить значение румынских товаров тем, что мобильники и автомобили это не то, что молдаване выпускали при СССР. Иначе как пинком я это назвать не могу притом, что изначально я не пытался принизить молдаван, а лишь сказать, что их производственная база куда хуже, чем румынская.



\\Просто надо избавиться от национализма\\

Национализм проявляет мастер, но ввязаться в полемику ты решил именно со мной. Не логично.



\\и перестать надеяться, что заграница нам поможет.\\

Я никогда на это не надеялся, ты меня с кем-то с путал.



\\Я не про способ их попадания в политику, а про гимповские попытки пропихнуть ещё парочку своих родственников на заведомо невыборные должности.\\

Проталкивал не он, а Альянс. Это всё-таки другое, нежели устройство на работу по семейным обстоятельствам



\\Молдавские же румыны о молдаванах куда худшего мнения, чем молдоване о них.\\

Только о тех, кто проявляет горячий шовинизм.



\\Если тебе казалось, что до сих пор я демонстрировал истину в последней инстанции, то, как советует пословица, перекрестись.\\

Но ведь точно с такой же фразой ты обращался и ко мне. Что своя солома глаз не колет? :)



\\Пока что это ты своих предков, жителей Молдавского Княжества, считаешь инородцами.

«Можешь показать где?»\\

Легко. Здесь:

07.12.200910:53:28
\\я, как "ЖИТЕЛЬ БЕССАРАБИИ", обладающий определённым "историческим прошлым", позволю себе с тобой не согласиться

"румынский этнос" формировался ВНЕ пределов современной Республики Молдова.\\

Для тебя молдавские румыны, это те румыны, которые формировались вне современной Молдавии. Технически так и есть.
Но в историческом охвате кто для тебя жители Молдавского Княжества? Соотечественники, иностранцы, иноплеменники, представители другой нации?

09.12.200917:21:37Bromm:
SLAVApb:

\\я твердо уверен в том, что никаких новоявленных демократических стран не существует, да и демократия - ложь. \\

Озёрные караси тоже твёрдо уверены, что по мимо их мути не существует никаких морей и океанов. :) дело даже не в том, как считаешь ты, а в том, что думают сами европейцы на сей счёт. Поверь, их мнение твоему кардинально противоположно.



\\да и вообще как это одна страна лучше а другая хуже? по-моему отдает расизмом, разве нет? \\

Нет, конечно, потому что я говорю не так о странах, как о свойстве режимов в них находящихся. И нет у меня никакой неприязни ни северокорейцам, ни к иранцам, а только к их правительствам, которые привели свои страны к бедности и бесправию граждан.



\\Если говорить о свободе, о истинной свободе, то исходя из соц опросов видно куда молдавский народ хочет и кем он себя считает. \\

О свободе не лукавь. В соцопросах люди подтвердили, что нынешняя пресса и информированность лучше, чем в СССР.

А тёплые воспоминания о СССР контрастируют не с демократией как таковой, а с нынешнем положением вещей в Молдавии, где как известно той именно западной демократии и рынка кот на плакал. Но, ведь никто и не утверждает, что в Молдове наступил тот самый европейский образ жизни, правда? Скорее наоборот. В постсоветских странах отразились все те каррикатуры на «ужасный запад», что регулярно печатались в советских газетах. Судьба сыграла злую шутку с совковыми пропогандистами. Все их пасквили обрушились на них же самих. Как там в поговорочке – «твои речи тебе же на плечи» :).



\\Но кто ж народу даст возможность определить свою судьбу, он же недоразвитый :) хоть и с холодильником.\\

Причём тут народ? Что же вы с Болтуном-провокатором постоянно всех передёргиваете? успех народа всегда зависел от того, кто им правит. В северной Кореи голод, а рядом через забор такие же корейцы живут уже почти как в Японии. Кто виноват (достоин) – народ или руководство? Молдаване пока ещё не определились со своей стратегией развития. Последние 8 лет были потеряны, потому что было не понятно какой у нас тип экономики. Куматризм это не тсратегия от шаг на месте. Нынешнее правительство вроде бы яснее выражается по какому принципу они хотят развивать страну. Посмторим, если их дела сойдуться с желаниями, то и в Молдавии будут и мобильники и трактора и даже высокие технологии.



\\Кстати об авторитаризме, не когда не задумывался почему пол страны выбирает Воронина, хоть он и откровенный подлец. Или почему в России 70% выбрало Путина хоть он вообще без всяких программ баллотировался.\\

А что тут задумываться если и так понятно. Подконтрольная пресса, которая постоянно поёт дифирамбы правительству и также постоянно маргинализирует всех тех, кто против власти делают своё дело. Да что там Путин? При Сталине в момент существования ГУЛагов, коллективизации и голодомора его рейтинг вообще был заоблачен. Как думаешь, почему? :)
А по последним вопросам уже заметно падение рейтинга и Воронина и Гречаной и это при том, что со стороны новой власти нет давления на прессу. Все эти события с омегой, бельцким БТВ, это всего лишь та работа, которую должен был выполнить Горинчой уже давно. Но сам будучи коммунистом и при их режиме правления он предпочитал отмалчиваться. По TV7 я нередко слышу критику в адрес уже новой власти. Так что обрати внимание давления на прессу нет, а рейтинг Воронина падает. Вот он и ответ. Всё зависит от того, насколько общество информированно о тех, кто им правит. Еслиб Воронин руководил страной при абсолютно независимой от власти прессе, то не видать бы ему таких своих рейтингах даже во сне.




\\п.с. что за кино такое? даже не слышал :( интересное хоть?\\


Вот чувак кратко объясняет о чём фильм.
Вот его слова:

«Фильм ZEITGEIST ("Дух времени") стоит посмотреть, однозначно. Это единственно здравый взгляд на происходящее в мире и предупреждение о том, что всё будет ещё печальнее, если люди не поумнеют и не найдут возможностей противостоять натиску этой транснациональной мафии.»

http://www.yahha.com/viewtopic.php?topic=623&forum=6&post=26687&uid=22&status=0


А здесь его товарищь даёт ссылку на этот фильм:

http://www.yahha.com/viewtopic.php?topic=623&forum=6&post=26689&uid=216&status=0

http://www.yahha.com/viewtopic.php?topic=623&forum=6&post=26709&uid=216&status=0
09.12.200915:46:54Болтун-провокатор:"Пересечение границ сначала по загранпаспортам, потом с заполнением виз, затем с лимитом на присутствие итд."
Загранпаспорт используется главным образом потому, что в нём предусмотрены поля для простановки отметок о въезде/выезде. С Россией у Молдовы безвизовый режим. Ограниченный срок пребывания заставляет тебя лишь позаботиться о подготовке дополнительных документов, декларирующих цель твоего присутствия в стране. Ежу понятно, что на то, чтоб просто погостить вполне достаточно отведённых 90 дней. Кроме того, все перечисленные тобой меры носят взаимный характер. Россиянин в Молдову тоже может приехать без визы только по загранпаспорту и не более чем на 90 дней.
09.12.200915:14:40Bromm:roberto

Я сам разочарован тем, что наши отношения с Россией каждый раз всё ухудшаются и ухудшаются, причём в областях политикой нетронутых. Просто вот по каким-то бюрократическим проволочкам время от времени принимаются какие-то законы, нормы, из-за которых наши страны друг от друга отдаляются. Пересечение границ сначала по загранпаспортам, потом с заполнением виз, затем с лимитом на присутствие итд. Что мешает странам в СНГ использовать такие же условия сосуществования, как и в ЕС, я не знаю. Однако с каждым годом наши пост советские страны друг от друга становятся всё дальше и дальше, что ещё раз показывает, что помимо сходной ментальности нас уже мало что связывает друг с другом. В таких условиях наивно грезить дружбой с Россией, обусловленной воспоминаниями нашего общего прошлого ведь, несмотря на это движение на удаление друг от друга уже действует со всей очевидностью.
09.12.200911:40:24Болтун-провокатор:"Всё сказанное базируется также на факте полного игнорирования интересов нашего народа со стороны РФ.
Я и сам был бы рад,честно говоря,если бы ежедневно просыпаясь осознавал внимание к нам со стороны большой страны.
Тем более,что это было бы достаточно привычно и не вызывало бы естественного отторжения со стороны большинства наших людей.
Но на самом деле мы видим в реалии только лишь самоварно-водочные-балалаечные мини-шоу с умилением активистов:"Ах ,видите,как молдаване интересны русскому человеку!"
Так что ,честно говоря,России было бы легче даже ,чем два пальца обмочить ,в одни ворота выиграть идеологическую баталию в Молдове.Но тем не менее мы наблюдали просто откровенно вялую возню на уровне каких то отдельных малочисленных групп и маловразумительные высказывания Российских лидеров по сути вопроса."
Роберто, а как, по-твоему, Россия должна проявлять своё внимание к интересам молдавского народа, чтоб это внимание было взаимным?
Насколько я могу судить, у России своих забот полон рот и внимания не хватает даже на собственный народ. Ну ещё можно было бы на что-то расчитывать, будь у нас ГТС, НПЗ или ещё что-то представляющее сопоставимую ценность. Но ничего этого у нас нет. Посему единственное, чем Россия может проявлять своё внимание - это различные общие пространства - безвизовый въезд, более лёгкий доступ на свой рынок для молдавских товаров, работа/образование, медийное пространство и многие другие аналогичные вещи. Вопреки всем разговорам, ЕС этого не предоставляет. Но, почему-то, народу внушают мысль, что Запад нас очень любит и он есть наша единственная надежда. На мой взгляд это наглая ложь.
08.12.200922:14:39Болтун-провокатор:"Значит, ты не в курсе объективных знаний, раз так определил мою точку зрения."
Если честно, я так и не понял чем весь твой последующий абзац опровергал рассуждения о румынах как средневековом сословии и новой жизни этого термина в качестве этнонима стараниями идеологизированной интеллигенции. А то, что молдоване издавна отделяли себя от прочих романцев видно хотя бы из "Миорицы".

"\\ Мне, почему-то показалось, что говоря об "историческом прошлом", ты имеешь ввиду именно историческое прошлое, а не "настоящее время".\\

Будь добр, вернись назад и прочти все свои посты и сам удостоверься, как легко ты мешаешь всё в кучу, меняя изначальное направление темы.
Мы говорим о том прошлом"
Ну вернулся... Прочёл. Не убедило. Более того, появились вопросы к тебе. Говоря "Мы", ты имеешь в виду свою персону? Если так, то прошу тебя употреблять "Наше Величество/Высочество/Превосходительство" ну или если влом много писать, то "НВ/П". Если же под словом "Мы" ты имеешь в виду конкретную группу лиц, то потрудись, пожалуйста, перечислить тех. кто кроме тебя считает, что под фразой "историческое прошлое" понимает "настоящее время". Дабы ни у кого не возникло сомнений, я приведу твоё исходное предложение: "Историческое прошлое жителей Бессарабии подразумевает им причислять себя либо к румынскому этносу, либо к молдавской государственности." Мой ответ на эту реплику потрудись найти сам.

"\\Ну, насколько я могу судить, на сегодняшний день спор идёт именно между двумя этническими самоидентификациями.\\

Ошибаешься. Да, так говорят вначале, когда защитники молдовенизма апеллируют аргументами советских историков начала 20 века о кардинальном отличие румын от бессарабских молдаван. Когда же до них доводят мысль о том, что молдаване и румыны кроме государственных отличий не имеют особой разницы между собой, то тут же упор делают на своей самоидентификации именно по названию своей страны"
Ну я не в курсе с кем у тебя был опыт такой дискуссии, но смею тебя заверить, что отличий между молдованами и румынами достаточно. Хотя, при желании, их можно игнорировать. Ты-то сам уже столько рассказываешь про тупых молдован и умных румын, что надоедает слушать. И хотя я такой подход не разделяю, однако это неплохой способ указать тебе на твои же противоречия.

"\\ Как правило самоназвание народа происходит именно по географическому принципу.\\

Мы же не говорим откуда вообще берутся названия стран."
И это ты упрекаешь меня в подмене понятий? Я говорил не о странах, а о самоназваниях народов. Похоже это именно тебе стоит вдумчиво и неспеша перечитать всю дискуссию. И ещё раз попрошу тебя не записывать меня в твоё неопределённое "Мы".

"Это случайно не бельцкий ли завод «Ленина» ныне «Рэут», выпускавший электронику на экспорт?"
Случайно нет.

"Так вот, чтоб ты знал на будущее. Этот завод вообще был здесь построен исключительно, чтоб занять население, а не оттого, что молдаване такие умные."
Так вот, чтоб ты знал на будущее. Заводы строились не для того, чтоб занять население. Была государственная программа индустриализации. На момент развала союза МССР была аграрно-промышленной республикой. 55% населения были заняты в сельском хозяйстве. Оставшиеся 45% представляли из себя не только инженеров учёных и чиновников. В СССР государствообразующими были не нации, а классы - рабочие и крестьяне. Так вот из этих 45% подавляющим большинством были рабочие - в лучшем случае только дети или внуки крестьян. Интеллигенция же составляла ничтожную прослойку и была практически уничтожена озверевшими от нищеты и подогретыми национализмом рабочими и крестьянами.

"Да и какой смысл гордится производством ракет, танков, военных водомеров, которые обычному человеку как задний стоп-сигнал?"
А ты предлагаешь гордиться выпуском мобильников и автомобилей? Мне больше понраву передовые технологии, а не ширпотреб. Но это дело вкуса.

" Пусть бывшие производители высококачественной электроники научаться выпускать бытовые товары нужные для населения – холодильники, стиральные машины, мобильники ипр."
Они уже это делают и без твоих советов. Только спецы эти больше не в Молдове, ибо здесь, если верить Мише, даже конституция носит рекомендательный характер. Да и производственная база разворована и морально устарела. Ну и что тогда можно выпускать в отсутствие специалистов и производственной базы? Правильно - только то, чем до сих пор славятся очистные сооружения, не смотря на все дориновские заклинания и танцы с бубном.

"а пока былые заслуги, основанные за счёт Союза некорректно приписывать непосредственно молдаванам, чтоб этим пнуть румынов."
Румынов, как раз, ты приплёл, чтоб пнуть молдованов. А молдоване ничем не хуже. Просто надо избавиться от национализма и перестать надеяться, что заграница нам поможет.

"Племянники-племянники."
Я не про способ их попадания в политику, а про гимповские попытки пропихнуть ещё парочку своих родственников на заведомо невыборные должности.

"Опять ты всё напутал. Мне румыны – не враги. Но то как некоторые молдаване о них отзываются, создаёт впечатление, что ДЛЯ НИХ румыны самый опасный элемент на свете."
Румынские румыны в большинстве своём нормальные люди. Молдавские же румыны о молдаванах куда худшего мнения, чем молдоване о них.

"А теперь ты демонстрируешь лично твоё мнение."
Если тебе казалось, что до сих пор я демонстрировал истину в последней инстанции, то, как советует пословица, перекрестись.

"Пока что это ты своих предков, жителей Молдавского Княжества, считаешь инородцами."
Можешь показать где?
08.12.200921:24:10SLAVApb:Norman:

прочитал очередной твой пост...
хочу задать тебе личный вопрос, ты как вообще к людям относишься? Сложилось впечатление, что ты нас недолюбливаешь :)
08.12.200921:18:31SLAVApb:Bromm:

"Ты, похоже, как и многие другие не улавливаешь одну тонкость. Не Штатам и Европе нужна Румыния, а Румынам, и прочим другим странам, вставшим в очередь на вхождение в ЕС, нужна и Европа, и США. И вот эту вот совковую привычку о том, что Европа не будет кормить Румынию и прочее в этом духе пора бы уже оставить. В ЕС никто никого не кормит. И желающие в неё влиться прекрасно это понимают. ЕС важен для новоявленных демократических стран не тем, что он их накормит, а своей экономической системой ею налаженной, благодаря которой смогут облагополучиться и они. Европа нам нужна лишь как модель развития, прекрасно себя зарекомендовавшей. Причём при такой системе развития, плоды своего труда, как правило, проявляются в первые же 4, 5 лет, в отличие от советской модели, где все успехи обещались в светлом неведомом будущем."

Не буду с тобой спорить, но знай, я твердо уверен в том, что никаких новоявленных демократических стран не существует, да и демократия - ложь. Как может нам подходить чужая модель? да и вообще как это одна страна лучше а другая хуже? по-моему отдает расизмом, разве нет? модель развития... сплошной апартеид. Зачем считать себя, свою страну недоразвитыми. Как римские легионеры считали остальных недоразвитыми потому что те не пользовались зубочистками. :)
Не понимаю твоей неприязни Северной Кореи или Ирана. Иран вообще замечательная страна с тысячелетней историей. У них в конституции прописано что они ждут второго прихода Махди который придет на землю во время страшного суда и установит царство справедливости и благоденствия. по-моему прекрасная цель для государства и народа.

Если говорить о свободе, о истинной свободе, то исходя из соц опросов видно куда молдавский народ хочет и кем он себя считает. Но кто ж народу даст возможность определить свою судьбу, он же недоразвитый :) хоть и с холодильником.

Кстати об авторитаризме, не когда не задумывался почему пол страны выбирает Воронина, хоть он и откровенный подлец. Или почему в России 70% выбрало Путина хоть он вообще без всяких программ баллотировался.

п.с. что за кино такое? даже не слышал :( интересное хоть?
08.12.200918:22:12roberto:Bromm

Всё сказанное базируется также на факте полного игнорирования интересов нашего народа со стороны РФ.
Я и сам был бы рад,честно говоря,если бы ежедневно просыпаясь осознавал внимание к нам со стороны большой страны.
Тем более,что это было бы достаточно привычно и не вызывало бы естественного отторжения со стороны большинства наших людей.
Но на самом деле мы видим в реалии только лишь самоварно-водочные-балалаечные мини-шоу с умилением активистов:"Ах ,видите,как молдаване интересны русскому человеку!"
Так что ,честно говоря,России было бы легче даже ,чем два пальца обмочить ,в одни ворота выиграть идеологическую баталию в Молдове.Но тем не менее мы наблюдали просто откровенно вялую возню на уровне каких то отдельных малочисленных групп и маловразумительные высказывания Российских лидеров по сути вопроса.
Но пора всем прекратить жить в иллюзорном мире и понять,что Путин-не наш лидер,и всё,что он говорит,относится уже давно не к нам!
У него итак с утра до вечера проблемы и 140 миллионов граждан.

В идеале ,в любом случае никто не отменит телетрансляции Российских телеканалов,особенно в спутниковом формате,интернета и просто книг.Хотя тут и проскакивали такие призывы,но относится к ним серьезно не позволяет воспитание.
Так что направление в ЕС является наиболее логичным.Не понимаю,чего хотят добиться некоторые коллеги.Ведь не думают же они на самом деле,что возродится Союз,или нас возьмут в Российскую Федерацию.

А после почти 20 лет независимости мы пришли к уровню ,который находится ниже нуля.
Или кто то может привести данные о нашем "прорыве" ,начиная с 1991 года?
Поэтому не верно называть меня тайным Унионистом.
Ещё раз скажу,что просто По Моему,это единственный выход из трудного положения.
Если есть другие варианты-с интересом бы прочитал.
Но только не из области вхождения в Евразийский Союз.
08.12.200917:44:14Bromm:SLAVApb:

\\Бром, ты неглупый парень, видно, что ты хорошо подготовлен\\

SLAVApb, благодарю за лестный отзыв только я не обладаю какой-то экстроординарностью. Это простое желание знать историю своего края и без вил в голове желать этой земле благополучия.



\\в изменяющейся эпохе (в эпохе постмодерна) многие из твоих знаний утрачивают актуальность\\

То, что эпоха изменяется, я согласен, но только в какую сторону? Учитывая крах СССР, Кубы, ГДР и других режимов коммунистического толка, мир изменяется в сторону демократического существования. Массовая иммиграция азиатов, африканцев и многих других именно в сторону западных стран, а не наоборот это только ещё раз доказывает. Все эти Чавесы, Ахмадинежады и Ким Чен Иры, это всё прошлый век. Постепенно они маргинализируются и к концу века даже в таких странах люди поймут, что автократия, это тупиковый путь развития.

А твой пост от 11:29:21 вообще сплошной пересказ док. фильма «Дух времени».
Знаешь, Запад многими был похоронен ещё в середине 19-века. Все русские классики-патриоты уже тогда Европу в гробу видели. Затем, когда на международную арену выдвинулись США, советские пропагандисты стали хоронить и их. Причём относительно того времени непременно в ближайшем будущем. Только с тех пор рухнули именно государства этих горе предсказателей, а не Запад – нацистская Германия, милитаристская Япония, СССР, страны варшавского договора ипр.

По поводу самого поста. Ты, похоже, как и многие другие не улавливаешь одну тонкость. Не Штатам и Европе нужна Румыния, а Румынам, и прочим другим странам, вставшим в очередь на вхождение в ЕС, нужна и Европа, и США. И вот эту вот совковую привычку о том, что Европа не будет кормить Румынию и прочее в этом духе пора бы уже оставить. В ЕС никто никого не кормит. И желающие в неё влиться прекрасно это понимают. ЕС важен для новоявленных демократических стран не тем, что он их накормит, а своей экономической системой ею налаженной, благодаря которой смогут облагополучиться и они. Европа нам нужна лишь как модель развития, прекрасно себя зарекомендовавшей. Причём при такой системе развития, плоды своего труда, как правило, проявляются в первые же 4, 5 лет, в отличие от советской модели, где все успехи обещались в светлом неведомом будущем.

Именно в советской системе, как это подметил Болтун-провокатор, действовал принцип, при котором малые страны часто были откровенными нахлебниками. По этой причине, молдаване, привыкшие в те времена лишь получать и выполнять указания с центра, вообще разучились работать и управлять своей страной. За двадцать лет независимости мы так и остаемся, бедны и (гео) политически зависимы. Вот от этой участи молдаване и должны как-то уйти. Самим прожить в глобальном мире не возможно. Штаты и те повязаны многими организациями и советами, в которых они состоят, а что говорить о нас? При союзе с Россией мы только потеряем, как это и произошло, что сначала мы хотя бы назывались бесарабцами, а затем и это название было затушевано, и Бессарабия обрела статус обычной губернией России. В Советское время нас пропагандистки отторгнули от братьев румын, но мы этому и не противились, довольствуясь умеренным экономическим состоянием в СССР в период брежневских времён. Но и эта лафа закончилась. СССР развалился, мы обеднели. Да, мы независимы, но какой ценой! Ценой потери более половины нашей страны (Молдавского Княжества) и абсолютной неспособностью собою управлять. На данный момент ЕС эта та организация, которая не управляет странами из центра и не подавляет их зависимость. Наоборот, принципы ЕС всячески поддерживают самоуправление странами. А экономическая модель, возможно, поможет нам вновь научиться работать и кормить себя. На данный момент Молдавия, как член ВТО производством своих товаров далеко не производит товаров в количестве согласно квотам ей определённых. Вот такое у нас низкое производство. Новое правительство уверяет, что займётся малым и средним бизнесом. Получится это у них или нет, посмотрим. Но то, что Молдавия двинулась именно в европейском направлении, это для неё единственно правильное решение. Только так мы сможем вытянуть себя из низко-экономической дыры при возможности застолбить за собой свою независимость.
08.12.200917:24:18roberto:Norman

"Kakovy vsiotaki real'nye prichiny etogo? Mojet moldofobia?"


У меня не может быть молдовофобии по понятию.

В предидущем комменте я ответил на этот вопрос довольно ясно.Надо просто читать.-

"И в этом случае ,Мастер,я вижу Унирю с Румынией единственным способом цивилизованного отрыва от кормушек категорий граждан,практически аннексировавших власть в 90-е годы, и не заслуживающих этого эксклюзива по критериям нежелания и просто неспособности работать на страну."-

Это мое личное мнение, для этого и открыт форум,мне кажется.

08.12.200916:56:08Bromm:Болтун-провокатор:

\\Бромм, что это лишь ТВОИ ПОПЫТКИ порассуждать на эту тему, А НЕ ОБЪЕКТИВНОЕ ЗНАНИЕ

Румынами называли определённое сословие - что-то вроде крепостных в России…\\

Значит, ты не в курсе объективных знаний, раз так определил мою точку зрения.

Рассказываю, по какой причине было выбрано название для страны со словом «румыния».
Валахи и молдаване назвали своё новое объединённое государство латинским словом, которое в общепринятом обиходе звучало как валахи. Валахами считались ВСЕ молдо-говорящие народы, отличающиеся лишь своей как бы государственностью ну и их названием – ардялы, молдаване. В пределах этих земель между ними было отличие в их названии и неких культурных особенностях, но за пределами всех их считали валахами. Лишь когда речь шла о конкретно молдаванах или ардялах, употребляли их региональные названия. Но в целом эти народы считали себя родственными и по этническому принципу себя не разделяли (и извне их не отличали). Потому то они леггко взяли себе общее название «румыния», что оно ничего не меняло в их национальности, а лишь изменялась форма слова от немецкого «валлахи» к логически более правильному латинскому «румыны». Более правильному, потому что их язык все-таки не немецкий, а ветвь латинского языка хоть и значительно изменившегося.




\\ Мне, почему-то показалось, что говоря об "историческом прошлом", ты имеешь ввиду именно историческое прошлое, а не "настоящее время".\\

Будь добр, вернись назад и прочти все свои посты и сам удостоверься, как легко ты мешаешь всё в кучу, меняя изначальное направление темы.
Мы говорим о том прошлом, в котором фигурирует слово «молдова» связующееся с нынешним названием страны, в котором тоже используется это слово. Киевская Русь и татаро-монголы здесь явно не месту или, либо как раз в самое место, если цель собеседника замутить смысл вопроса. Также в прошлое мы заглядываем ровно для того, чтоб определить значение слова «молдаванин» и «румын» вот и всё. Уходить на север в Киевскую Русь бессмысленно, так как там нет возможности определить отличия слов «Молдавия» и «Румыния».



\\Ну, насколько я могу судить, на сегодняшний день спор идёт именно между двумя этническими самоидентификациями.\\

Ошибаешься. Да, так говорят вначале, когда защитники молдовенизма апеллируют аргументами советских историков начала 20 века о кардинальном отличие румын от бессарабских молдаван. Когда же до них доводят мысль о том, что молдаване и румыны кроме государственных отличий не имеют особой разницы между собой, то тут же упор делают на своей самоидентификации именно по названию своей страны, приводя доводы, что слово «румыния» появилось лишь в 1861 году. Что является ошибкой, так как это слово не является новым изобретением. Новая только форма, а суть прежняя. То есть, если кого-то беспокоит даже изменение формы, то им никто не запрещает себя называть по прежней форме этого слова с тем же его значением - валашским молдаванином. :)



\\ Как правило самоназвание народа происходит именно по географическому принципу.\\

Мы же не говорим откуда вообще берутся названия стран.
Пока что мы говорим лишь исключительно о молдаванах, потому что нас интересует, то кем назывались те люди, которые дали своей новой стране её название. Так вот, как раз к твоему великому огорчению людей, назвавших своё новое государство Молдова продолжали называть валлахами даже после того как их княжество считалось Молдавским. И язык и национальность их была валашской, а затем румынскими. И не было никакого ни молдавского языка, ни молдавской национальности. Было Молдавское Княжество основанное другой частью валашского народа населявшего



\\Близость других романских государственных образований наложила свой отпечаток\\

Всё правильно этим и отличаются ардялы, валахи и молдаване, что каждый в своей территории несколько вовлёк в себя культуру соседей, но не изменился этнически в их пользу. То есть валахи не стали болгарами, ардялы – венграми, а молдаване – славянами. У них у всех осталось общая составляющая, самая главная из которых - язык.



\\Да будет тебе известно, в некоторых научно-технических областях МССР быларавносильным Москве центром.\\

Это случайно не бельцкий ли завод «Ленина» ныне «Рэут», выпускавший электронику на экспорт? На данный момент завод откровенно обеднел и работает на процентов 10 от былой возможности. А его товары, рассчитанные на внутренний рынок, вообще не идут ни в какое сравнение даже с китайскими не то, что с румынскими.

Так вот, чтоб ты знал на будущее. Этот завод вообще был здесь построен исключительно, чтоб занять население, а не оттого, что молдаване такие умные. Он мог быть организован в любой точки СССР, но решили построить здесь. Тогда таким способом образовывали моно города на базе одного какого-то большого завода. Да и какой смысл гордится производством ракет, танков, военных водомеров, которые обычному человеку как задний стоп-сигнал? Да, я помню, в советское время было модно гордится выпуском передовых военных самолётов и прочей техники, которая в результате ничем не уберегла от развала СССР. Мы живём в другом мире. Пусть бывшие производители высококачественной электроники научаться выпускать бытовые товары нужные для населения – холодильники, стиральные машины, мобильники ипр. Вот когда начнут, тогда и будем сравнивать их качество с румынским производителем, а пока былые заслуги, основанные за счёт Союза некорректно приписывать непосредственно молдаванам, чтоб этим пнуть румынов.



\\Нефтяная бочка поддерживала не столько СССР, сколько его великодержавные амбиции. Если бы не было туевой хучи нахлебников, падение цены на нефть не оказалось бы таким ударом.\\

Согласен, но плюс к этому ещё и то, что экономика его была низко производительной.



\\Ну а ты посмотри кто сейчас у власти. Миша_с_Колоницы&Племянники.\\

Племянники-племянники. В сегодняшнем правительстве Британии вообще два брата работают и нечего всё нормально. В Польше также у власти были два брата. Я уже не говорю про США, где семейство Кеннеди устроило там чуть ли ни семейный подряд. Хватит уже повторять эку коммовскую бредятину о племянниках. Киртоакэ в мэры выбирали не потому что он племянник Гимпу. И гИмпу в политике оказался не благодоря Дорину. Все они не лучше не хуже прежней власти. У каждого за плечами образование так что про пастуха это всё для бабушек.



\\Это тупой бычий наезд или мне показалось?\\

Это было ответом вот на это: - «Ты, в силу каких-то неведомых мне причин - недостаточности кругозора, промытых мозгов, либо ещё чего-то»

Вот и объяснись, это наезд или что-то ещё.



\\Херовые у тебя ощущения. Рядовые румыны, признающие твоё право на самоопределение - нормальные люди.\\

Опять ты всё напутал. Мне румыны – не враги. Но то как некоторые молдаване о них отзываются, создаёт впечатление, что ДЛЯ НИХ румыны самый опасный элемент на свете.



\\Униря позволит сохраниться нам как личностям, но уничтожит общность..\\

А теперь ты демонстрируешь лично твоё мнение.
В Румынии и молдаване и ардялы не потеряли свою общность. Каждый из народов сохранил свою уникальность и там наши бывшие соотечественники так и называются - молдаване.



\\Я не хочу, чтоб мои потомки считали меня инородцем\\

Пока что это ты своих предков, жителей Молдавского Княжества, считаешь инородцами.
08.12.200916:41:44antonescu41:Norman ты сам кого то любишь кроме ВАДИМА ТУДОРА?
08.12.200916:09:00Norman:roberto, vidimo eta tendentsia chiuvstvovat' neuiutno sebea v gosudarstve RM preobladaet v tvoiom podsoznanii. Kakovy vsiotaki real'nye prichiny etogo? Mojet moldofobia?
08.12.200913:51:38roberto:мастер

Никак не удается моя характеристика!

За мальченку,в мои то 48 ,отдельное Спасибо!
А вот насчет ставки-уточню.
На полставки я как раз и не работаю.
На основной работе я работаю на ставке,а на второй-на 0,75% от ставки.
Можно было бы ,конечно,и ещё полставочки где нибудь взять,но теперь это проблема.
Дай Бог,чтоб в условиях кризиса со ставки не вытурили.

"Среди молдован, русских,украинцев, евреев, гагаузов, болгар он не видит потенциальную элиту."

Здесь нужно немного уточнить.Как раз первые из списка-молдоване,создали сами из себя бессмерную ,в рамках данной государственности ,элиту,лениво передающую по эстафете зыбкую коррумпированную власть.
Итоги действия вышеуказанной "элиты" вкушают все категории национальностей.
И поверь мне на слово,Мастер,что даже при максимальном административном отборе лучших представителей остальных,указанных тобой народов,реальных ,подчеркиваю Реальных шансов на вход во властные и законодательные структуры не существует.
Когда в истории кто то,что то отдавал просто так,из за понимания момента?
Не революцию же тут затевать.

Отдельно про возможность евреев пополнить элиты нашего общества.
Они в этом плане не честолюбивы,и прекрасно ограничиваются практически мажоритарным контролем над доминирующими доходными источниками.
И в этом случае ,Мастер,я вижу Унирю с Румынией единственным способом цивилизованного отрыва от кормушек категорий граждан,практически аннексировавших власть в 90-е годы, и не заслуживающих этого эксклюзива по критериям нежелания и просто неспособности работать на страну.
И,если есть реальные мысли по данному переформатированию "элит",то лучше излагай их по порядку.Я же просто излагаю свое видение,свое мнение,без всякого там айнстримчика.
И попробуй написать с точки зрения практики ,а не теории.
08.12.200913:24:50мастер:RE: roberto
Мне все больше нравится этот засланный казачек "roberto".
Он каждый раз аккуратненько направляет разговор в айнстримчик :Unirea
Надо отдать ему должное - он это делает исподволь ненахально (не как эти "Патриот и Бром"). Но гнет свою (или порученную ему)линию
перманентно. Вот и сейчас он вкратчиво вбрасывает : "на какую "элиту" менять внутри такой маленькой территории?". Это вроде риторический вопрос. Но он в себе уже таит подсказку - НУ, КОНЕЧНО, НА РУМЫНСКУЮ. Среди молдован, русских,украинцев, евреев, гагаузов, болгар он не видит потенциальную элиту.
На полставки работаешь, мальчонка?

08.12.200912:21:04roberto:SLAVApb

"Униря не выход, нам нужны кардинальные изменения внутри страны, вплоть до смены элит...."

Весь вопрос упирается в тот факт,что кардинальные изменения практически невозможны.

Слишком большой процент населения уже втянут в противоестественный процесс обогащения по Молдавски.

Само слово "Униря" уже вошло прочно и в русский лексикон.Оно как то доступнее определяет суть процесса.

Раскачивая тему Унири в выгодные стороны,практически одни и те же товарищи,окрашиваясь в самые разнообразные цвета радуги,уже двадцать лет бессовестно обшманывают свой же народ.
Без разницы ,румын ли простой гражданин,или гагауз.

Поэтому какую "элиту" на какую менять внутри такой маленькой территории?


08.12.200911:29:21SLAVApb:"Насколько я знаю, такой маразм случился как минимум в десяти из пятнадцати республик бывшего Союза."

и что примечательно во всех работают американские советники.

""От этого практически единственным шансом прихода к чему то ,хотя бы изначально похожему на общество,может стать Униря.
Я вот не вижу другого пути .
Как ты себе представляешь уход из всех структур окопавшихся кумэтров-дилетантов?
Для этого нужно принимать соответствующие законы,а принимают их опять таки вчерашние соседи по кумэтрийным застольям.
Круг замыкается.
Разорвать его может только лишь внешняя сила."
Не стоит драматизировать. Посмотри на Гимпу. Явный же представитель "финского" менталитета, хоть и окончил юридический и даже был судьёй. Зато Дорин производит уже куда лучшее впечатление. Тоже нацик порядочный, но хоть говорить умеет и не хамит. Следующее поколение, глядишь, будет более терпимым к нерумынам.
Униря позволит сохраниться нам как личностям, но уничтожит общность. Я не хочу, чтоб мои потомки считали меня инородцем."

Сомневаюсь по поводу унири, при нынешнем векторе Румынии униря это крах и для Румынии и для Молдавии. Американцам, которые задают тон в регионе, пофиг и на Румынию и на Молдавию. Им нужно поставить либо свои базы либо НАТОвские, при этом вытеснив российский контингент. Тратиться на повышение уровня жизни в регионе они не планируют. Евросоюзу, который под давлением Америки, принял Румынию в свой состав совсем не охота кормить еще и Молдавию, да и Румынию они что-то не торопятся подвести к своему уровню жизнь. Так же обратите внимание на то, что для такого уровня жизни как в европе просто не хватит на Земле ресурсов. Мировой голод, нехватка питьевой вода, плюс запасы нефти, которые уже пошли на убыль. Ни для кого не секрет что в ближайшие лет 20-30 начнутся широкомасштабные войны за ресурсы. Это видно и по действиям США, которые все более агрессивно проникают в так называемый углеводородный пояс...
Униря не выход, нам нужны кардинальные изменения внутри страны, вплоть до смены элит....
08.12.200900:12:32Болтун-провокатор:"Хочу внести легкую поправку в твои рассуждения.Барбарами(barbari/ital/)Римляне называли дикие племена,которые носили длинные бороды.Barba по итальянски -борода,а не ворчание,как и по Румынски."
Спасибо за поправку. Излагал не свою версию, но она казалась мне логичной. Твоя тоже вполне логична. Пожалуй, даже несколько логичней :-)

"Это уж точно!Такого маразма,как на нашей Земле ,не случалось нигде в более ли менее развитом обществе."
Насколько я знаю, такой маразм случился как минимум в десяти из пятнадцати республик бывшего Союза. В прибалтике ситуацию спасли европейские бабки и более высокая доля городского населения. В Белоруссии - Лукашенко своим авторитаризмом, а в России - изгнанные потоки специалистов с национальных окраин и отсутствие собственных гонителей. Украина остановилась где-то посередине.

"От этого практически единственным шансом прихода к чему то ,хотя бы изначально похожему на общество,может стать Униря.
Я вот не вижу другого пути .
Как ты себе представляешь уход из всех структур окопавшихся кумэтров-дилетантов?
Для этого нужно принимать соответствующие законы,а принимают их опять таки вчерашние соседи по кумэтрийным застольям.
Круг замыкается.
Разорвать его может только лишь внешняя сила."
Не стоит драматизировать. Посмотри на Гимпу. Явный же представитель "финского" менталитета, хоть и окончил юридический и даже был судьёй. Зато Дорин производит уже куда лучшее впечатление. Тоже нацик порядочный, но хоть говорить умеет и не хамит. Следующее поколение, глядишь, будет более терпимым к нерумынам.
Униря позволит сохраниться нам как личностям, но уничтожит общность. Я не хочу, чтоб мои потомки считали меня инородцем.
07.12.200923:01:07roberto:Болтун-провокатор

"А в Древнем Риме инородцев называли варварами (барбарами, берберами), ибо непонятная римлянам речь ассоциировалась с бормотанием и ворчанием."

Хочу внести легкую поправку в твои рассуждения.Барбарами(barbari/ital/)Римляне называли дикие племена,которые носили длинные бороды.Barba по итальянски -борода,а не ворчание,как и по Румынски.

"Румыния этого избежала. Там по национальному признаку в инженеры, учёные и чиновники не записывали."

Это уж точно!Такого маразма,как на нашей Земле ,не случалось нигде в более ли менее развитом обществе.

От этого практически единственным шансом прихода к чему то ,хотя бы изначально похожему на общество,может стать Униря.
Я вот не вижу другого пути .
Как ты себе представляешь уход из всех структур окопавшихся кумэтров-дилетантов?
Для этого нужно принимать соответствующие законы,а принимают их опять таки вчерашние соседи по кумэтрийным застольям.
Круг замыкается.
Разорвать его может только лишь внешняя сила.
07.12.200922:12:17Болтун-провокатор:"И, тем не менее, у них общие национальные корни. Название "Румыния" было выбрано именно по той причине, что оно подходило к обоим объединившемся народам - валахам и молдаванам. Независимо от того, участвовала ли Бессарабия в объединении или нет, но слово румыны подходит ко всем румыно-молдо-говорящим людям, населяющим эти земли. Если бы это было не так, то не стали бы народы со сходной этнической культурой называть себя таким словом. Валахи или ардялы не могут быть бессарабами, а вот румынами могут быть и те и другие, потому что все когда-то так назывались."
Согласись, Бромм, что это лишь твои попытки порассуждать на эту тему, а не объективное знание.
На происхождение термина "румын/ромын" есть и другая точка зрения. Суть её примерно в следующем. Румынами называли определённое сословие - что-то вроде крепостных в России. Как и российские крепостные, румыны пытались избавиться от зависимости путём бегства в свободные земли. Хвалёная румынская "Цара ромыняскэ" - всего лишь аналог российских казачьих вольниц. В силу одинакового государственного устройства и близкого языкового родства, термин "румын" был весьма широко распространён в определённую историческую эпоху на территории всех дунайских княжеств. И только во времена объединения княжеств, на волне пуризма и под влиянием идеологии трансильванской школы была продекларирована связь термина "румын/ромын" с римским происхождением. Термин приобрёл новую жизнь и закрепился как самоназвание народа. Но сделано это было искусственно, стараниями чрезмерно идеологизированной интеллигенции.

"Мы говорим о настоящем времени, о сегодняшнем названии этой страны."
Извини, дорогой, я не смог проникнуть во всю глубину твоей мысли! Мне, почему-то показалось, что говоря об "историческом прошлом", ты имеешь ввиду именно историческое прошлое, а не "настоящее время".

"На сегодняшний день спор идёт между двумя определениями – государственным (молдавским, а далеко не киевско-русиским или ещё там каким) или этническим."
Ну, насколько я могу судить, на сегодняшний день спор идёт именно между двумя этническими самоидентификациями.Большинство считает себя молдованами - самостоятельным этносом, близкородственным к румынскому. Меньшинство же предпочитает величать себя румынами, а большинство - манкуртами. В "государственном" плане мы все - граждане РМ, даже те, кто себя ни к румынам, ни к молдованам не причисляют.

"приверженцы молдавскости просто не отдают себе отчёта, что слово молдавия было выбрано по географическому принципу людьми, уже, будучи имевшими, некую этничность на момент своего выбора. А раз сегодняшнее название этой страны соответствует названию, некогда выбранному согласно географической местности, то очевидно, что идентификация «молдаванин» ничего не говорит об этничности так себя называющих."
Должен тебя разочаровать... Как правило самоназвание народа происходит именно по географическому принципу. Другим весьма распространённым вариантом самоназвания является имя "отца-основателя" - былинного или легендарного предка всех представителей этноса. Поляки, норвежцы, украинцы и белорусы, например, представляют первый вариант. Узбеки - второй. Есть ещё третий вариант, когда отличительным признаком является язык. Словаки и словенцы идентифицируют себя на основании того, что говорят "словами", то есть понятной им речью. А в Древнем Риме инородцев называли варварами (барбарами, берберами), ибо непонятная римлянам речь ассоциировалась с бормотанием и ворчанием.
Если же вернуться к происхождению современного молдавского этноса, то легко можно проследить, что формировался он отнюдь не только из романского элемента и формировался на территории исторической Молдовы. Близость других романских государственных образований наложила свой отпечаток, но ПОКА ЕЩЁ не уничтожила окончательно самобытность.

"В Молдове жилось лучше не по причине гениальности её народа, а за счёт большой нефтяной бочки СССР"
Да будет тебе известно, в некоторых научно-технических областях МССР быларавносильным Москве центром. На молдавских заводах делались такие вещи, о которых румынская промышленность не мечтает и сейчас. Оборудование. произведённое в Советской Молдавии помогало погружаться в океанские глубины и подниматься в космос. Советское оружие, пользующееся немалым спросом и поныне, частично изготавливалось и в МССР.
Нефтяная бочка поддерживала не столько СССР, сколько его великодержавные амбиции. Если бы не было туевой хучи нахлебников, падение цены на нефть не оказалось бы таким ударом.

"вот уже спустя 20 лет что-то в Молдавии не наблюдается никаких товаров более технологичных, чем в Румынии."
Ну а ты посмотри кто сейчас у власти. Миша_с_Колоницы&Племянники. Такая же хрень везде! Если ты думаешь, что вчерашний пастух сожет сегодня сесть за компьютер и вместо того, чтоб доить овец и делать брынзу, начать разрабатывать современные приборы, ты ошибаешься! Эти пастушата вытеснили толковых советских специалистов, а сами заняли их места с помощью гимповства. Румыния этого избежала. Там по национальному признаку в инженеры, учёные и чиновники не записывали.

"Твою самоидентификацию давно уже промыли пропагандисты из КПСС с целью отторгнуть бессарабских молдаван от румынских молдаван."
Это тупой бычий наезд или мне показалось?

" Создаётся ощущение, что главный враг молдаванина, это именно румын."
Херовые у тебя ощущения. Рядовые румыны, признающие твоё право на самоопределение - нормальные люди. Но далеко не все румыны такие. В РМ таких ваще по пальцам пересчитать можно.
07.12.200921:42:40SLAVApb:Бром, ты неглупый парень, видно, что ты хорошо подготовлен, хотя вообще не разделяю твоих взглядов. Да и в изменяющейся эпохе (в эпохе постмодерна) многие из твоих знаний утрачивают актуальность. (не в обиду).
Болтун прав говоря о геополитике, расширь кругозор классиками и основателями геополитики. А история САМАЯ ЛЖИВАЯ из наук. Факт.

Патриот:
"что должен государственник, который не строит свою политику на лжи, - это приводить государство в соответствие нормам и стандартам государства, которое ставит перед собой цель вступить в Европейский Союз.
Михай Гимпу является тем государственником, который старается прикладывать для этого все усилия."

Если я тебя правильно понял, то Гимпу государственник не строящий свою политику на лжи и всё делающий для того, чтоб привести государство в соответствие нормам и стандартам Евросоюза? Ты так на самом деле считаешь?
07.12.200920:57:10Болтун-провокатор:"РМ является государством, которое получило независимость после распада СССР на основе искусственно созданного образования "МССР""
В США, например, многие штаты созданны куда более "искуственно". То же самое можно сказать и про Германию с её федеральными землями и про административно-территориальное деление многих других стран, с цивилизационными ценностями которых тебе подобный контингент пытается себя ассоциировать. Однако попытки увидеть "искусственность" в отрицательном ракурсе ты делаешь только в отношении СССР и всего, что с ним так или иначе связано. Двойных стандартов не замечаешь?

"и это накладывает соответствующий отпечаток на реалии существования государства Республика Молдова."
Ну история на всё накладывает свой отпечаток. Однако, в наше время куда больший отпечаток накладывает не история, а геополитика. История лишь призвана ей служить. А ещё ей служит идеология. Выгляни в окно и посмотри какая история и идеология сейчас здесь самая насаждаемая. И это при том, что ещё каких-то четверть века назад это не могло присниться и в страшном сне. Вот и подумай кому это выгодно...

""МССР" была образована на территории, аннексированной у Румынии"
Автор этого заявления является жертвой вышеупонянутой идеологии. МССР была образована из большей части земель Бессарабии и МАССР. Румыния оккупировала Бессарабию в 1918 году. СССР эту оккупацию не признал и продолжал считать Бессарабию своей. До возврата Бессарабии Румынией в состав СССР данный территориальный вопрос так и не был решён официально.

"и в отношении молдавских румын проводилась политика по стиранию у них памяти об их происхождении."
Ну в таком случае надо отметить, что за 22 года румынской оккупации на территории Бессарабии успело родиться не так уж и много румын. Большинство осталось молдаванами, болгарами, гагаузами, русскими, евреями, украинцами и прочими нерумынами.

" В последние годы существования СССР начался процесс национального возрождения молдован."
Скорее это был процесс активизации националистического движения, щедро подогреваемого агентами ЦРУ. Но пока эти архивы засекречены и документально подтвердить свои слова я смогу только лет через 50, а то и больше... Но радует уже то, что ты назвал молдован молдованами, а не румынами!

"После распада СССР было образовано государство Республика Молдова, в котором молдавские румыны являются мажоритарной этнической группой."
Молдавские или бессарабские румыны, если верить переписи и опыту личного общения с людьми, составляют ничтожные 2-3% населения РМ.

"Вопрос заключается в том, что, увы, немалая ещё часть людей продолжает находиться на низком уровне знания своего происхождения."
Ну в этом вопросе я могу тебе помочь! Если верить Дарвину, то от обезьян... Христьянство, Ислам и Иудаизм говорят, что первый мужчина создан божьей волей из земли, а первая женщина - из ребра первого мужчины божьею же волей. Есть и другие воззрения, но у них куда меньше сторонников на территории РМ и её соседей.

"Никто не мешает людям политически идентифицироваться как молдоване, поскольку есть государство Республика Молдова."
Политически идентифицироваться? Это как это? Если речь идёт о гражданстве, то на это предусмотрена отдельная процедура. И, смею тебя заверить, далеко не каждый может её пройти. Одного моего желания "политически идентифицироваться" американцем, например, явно недостаточно, чтоб американцем быть. Аналогичная ситуация и с тем, если бы я захотел "политически идентифицироваться" румыном. Так что, зайка моя, прежде чем придумывать какую-то нелепую терминологию, попытайся проанализировать собственные мысли.

"Но этническое происхождение придумать невозможно абсолютно никаким образом. Если этническая идентичность является румынской, она не может стать славянской или германской или турецкой."
Это ты у Гитлера передрал? А про смешанные браки ты слышал? Или в твою узколобую голову просто не помещается такая мысль? Как должны себя "этнически идентифицировать" дети от смешанных браков? Недорумынами? Сверхмолдованами? Или, может быть, афроамериканцами?

"Но некоторые бессовестные люди занимаются сознательной подменой понятий и смешением понятий, когда политическая идентичность смешивается с региональной и обе вместе взятые противопоставляются этнической с одновременными попытками исключить вообще этническую идентичность из обсуждения."
Ох ты Господи! Ещё один вид идентичности! Региональный! Это, получается, я теперь по твоей терминологии должен стать восточноевропейским афроамериканцем гето-дакского происхождения? Охренеть, дорогая редакция! Ты сам-то в собственном бреду не путаешься?

"Республика Молдова - это по сути есть не что иное, как второе румынское государство"
А Австрия - второе немецкое... А аншлюс был лишь первым шагом к началу второй мировой... А Эйнштейн, например, не знал будет ли третья мировая, но был уверен, что не будет четвёртой... А ещё, ни Германия, ни Австрия от логики, которую ты используешь, ничего не выиграли...

"и что должен государственник, который не строит свою политику на лжи, - это приводить государство в соответствие нормам и стандартам государства, которое ставит перед собой цель вступить в Европейский Союз."
Благими намереньями, как известно, дороги мостят... Не желая вдаваться в дискуссию о необходимости присоединения к ЕС, позволю себе усомниться, что у нас есть политики, которые искренне желают блага для ВСЕГО населения РМ даже ценой потери возможности собственного обогащения за счёт упомянутого населения.

"Михай Гимпу является тем государственником, который старается прикладывать для этого все усилия."
Точно! Чистопородный Гимператор из Колоницы!
07.12.200916:39:10Bromm:rob:

\\Задача нынешней власти- это посорить людей разной

Кстати при преждней власти это не чувствовалось так сильно. как сейчас\\

А что разве самому не заметно что шовинизм в стране появился аккурат с декабря 2008-го года, когда был дан старт предвыборной кампании?

Ну если у коммов при потери власти единственные козыри вернуть её себе это взгорячить народ антирумынскими страшилками, то будь добр, терпи.


\\Это видно по предыдущим коментариям. И это чуствуется и на улицах\\

Враньё! Ничего на улицах не чувствуется. Русская речь слышна по всюду и даже в парламенте и никто ничего против этого не имеет. А вот в комментах именно русскоязычные считают нужным указывать молдаванам кем они должны быть. И после этого они говорят, что в Молдавии национализм! Да здесь молдаване (романцы) по русски с русскими (славянами) говорят охотнее, чем в Украине украинцы (славяне) с русскими (тоже славянами). Посмотрите украинские теле передачи там украинцы часто даже не считают нужным переходить на русский. Вот так и разговаривают как балваны один по украински, другой по-русски.
07.12.200916:23:21Bromm:Болтун-провокатор:

\\"румынский этнос" формировался ВНЕ пределов современной Республики Молдова.\\

И, тем не менее, у них общие национальные корни. Название "Румыния" было выбрано именно по той причине, что оно подходило к обоим объединившемся народам - валахам и молдаванам. Независимо от того, участвовала ли Бессарабия в объединении или нет, но слово румыны подходит ко всем румыно-молдо-говорящим людям, населяющим эти земли. Если бы это было не так, то не стали бы народы со сходной этнической культурой называть себя таким словом. Валахи или ардялы не могут быть бессарабами, а вот румынами могут быть и те и другие, потому что все когда-то так назывались.



\\Государственность, к которой я могу себя причислять, отнюдь не ограничивается молдавской. Данная территория в различные исторические времена входила…\\

Мы говорим о настоящем времени, о сегодняшнем названии этой страны. Не правда ли, было бы глупо себя называть подданным Киевской Руси или даже золотоордынцем, живя в 21 веке в пределах между Прутом и Днестром? :)



\\Посему "историческое прошлое" предоставляет куда больше возможностей при выборе государственности, чем твоё заявление...\\

Во-первых, не вали всё в одну кучу. На сегодняшний день спор идёт между двумя определениями – государственным (молдавским, а далеко не киевско-русиским или ещё там каким) или этническим.
Во-вторых, приверженцы молдавскости просто не отдают себе отчёта, что слово молдавия было выбрано по географическому принципу людьми, уже, будучи имевшими, некую этничность на момент своего выбора. А раз сегодняшнее название этой страны соответствует названию, некогда выбранному согласно географической местности, то очевидно, что идентификация «молдаванин» ничего не говорит об этничности так себя называющих.



\\Ну на территории современной Республики Молдова во времена "империи зла" делались многие вещи, которые в те времена были куда технологичней\\

В Молдове жилось лучше не по причине гениальности её народа, а за счёт большой нефтяной бочки СССР, у которой как оказалось всё же есть дно и как только все его денежные возможности дошли до этого дна, то вот уже спустя 20 лет что-то в Молдавии не наблюдается никаких товаров более технологичных, чем в Румынии. Вот, цыгане-румыны, которые, кстати, на пару с нами хлебнули советский тип управления страной, почему-то смогли в своей экономике найти способ выпускать автомобили, а вот белые молдаване нет, почему? Почему великие молдаване так облажались перед цыганскими румынскими мозгами, а?



\\Ты, в силу каких-то неведомых мне причин - недостаточности кругозора, промытых мозгов, либо ещё чего-то - пытаешься ограничить мою самоидентификацию\\

Да, сдался ты мне больно. Твою самоидентификацию давно уже промыли пропагандисты из КПСС с целью отторгнуть бессарабских молдаван от румынских молдаван.



\\...пытаешься ограничить мою самоидентификацию\\

К тому же ты запутался в причинно следственной связи, дорогой. Это как раз вы, ненавистники своей собственной истории и своих братьев-румын (среди которых есть молдаване, бывшие некогда с нами в одной стране) запрещаете молдаванам называть себя теми, кем они считают себя правильным в соответствии со своим историческим прошлым. Создаётся ощущение, что главный враг молдаванина, это именно румын. Не коррупционер, не вор или какой-нибудь экономический кризис, а сосед по границе. Только кто-то назовёт себя румыном так сразу камнем (виртуальным) ему в глаз. Может пора смывать со своих умишек всю эту совковость? Пора бы и самому немного поразмышлять, а не сквозь призму идеологов рухнувшей империи.
07.12.200914:08:46patriot:РМ является государством, которое получило независимость после распада СССР на основе искусственно созданного образования "МССР" и это накладывает соответствующий отпечаток на реалии существования государства Республика Молдова. "МССР" была образована на территории, аннексированной у Румынии и в отношении молдавских румын проводилась политика по стиранию у них памяти об их происхождении. В последние годы существования СССР начался процесс национального возрождения молдован. После распада СССР было образовано государство Республика Молдова, в котором молдавские румыны являются мажоритарной этнической группой. Вопрос заключается в том, что, увы, немалая ещё часть людей продолжает находиться на низком уровне знания своего происхождения. Никто не мешает людям политически идентифицироваться как молдоване, поскольку есть государство Республика Молдова. Но этническое происхождение придумать невозможно абсолютно никаким образом. Если этническая идентичность является румынской, она не может стать славянской или германской или турецкой. Но некоторые бессовестные люди занимаются сознательной подменой понятий и смешением понятий, когда политическая идентичность смешивается с региональной и обе вместе взятые противопоставляются этнической с одновременными попытками исключить вообще этническую идентичность из обсуждения.
Республика Молдова - это по сути есть не что иное, как второе румынское государство и что должен государственник, который не строит свою политику на лжи, - это приводить государство в соответствие нормам и стандартам государства, которое ставит перед собой цель вступить в Европейский Союз.
Михай Гимпу является тем государственником, который старается прикладывать для этого все усилия.
07.12.200913:44:56Болтун-провокатор:"Есть такая сентенция : "Не говори о себе плохо - предоставь это твоим врагам""
Ничего плохого я о себе не говорю :-)
Просто пытаюсь болтовнёй спровоцировать у читателей работу мысли. В принципе, на мой взгляд, от форума большего и не добьёшься.
07.12.200911:46:20мастер:RE:
Вы все правильно разложили по полочкам (только "они" вряд-ли с этим согласятся; для них логика- это "терра инкогнита").
P.S.Зачем вы такой Nick себе выбрали ?
Есть такая сентенция : "Не говори о себе плохо - предоставь это твоим врагам"
07.12.200910:53:28Болтун-провокатор:"Историческое прошлое жителей Бессарабии подразумевает им причислять себя либо к румынскому этносу, либо к молдавской государственности. Каждый выбирает, что ему более подходит и осуждающий их за свой выбор есть не русский, молдаван или ещё кто, а банальный идиот, не владеющий историей своего края."
Бромм, я, как "житель Бессарабии", обладающий определённым "историческим прошлым", позволю себе с тобой не согласиться. Ты, в силу каких-то неведомых мне причин - недостаточности кругозора, промытых мозгов, либо ещё чего-то - пытаешься ограничить мою самоидентификацию.
Государственность, к которой я могу себя причислять, отнюдь не ограничивается молдавской. Данная территория в различные исторические времена входила и в Киевскую Русь, и в Галицко-Волынское княжество, и в Золотую Орду, и в Молдавское княжество, и в Российскую империю, и в Королевство Румыния, и в Советский союз и в Республику Молдова. Посему "историческое прошлое" предоставляет куда больше возможностей при выборе государственности, чем твоё заявление...
Что же касаемо этноса, то тут ты вообще как будто в скины записался. Но даже не вдаваясь в дисскуссию о том, что Республика Молдова является многонациональным или полиэтническим государством, надо отметить, что "румынский этнос" формировался ВНЕ пределов современной Республики Молдова. Именно поэтому причислять себя к нему могут только либо выходцы из Румынии, либо искренне заблуждающиеся индивидуумы.

"А на что способны 'молдавские мозги'?"
Ну на территории современной Республики Молдова во времена "империи зла" делались многие вещи, которые в те времена были куда технологичней, чем сегодня румынские мобильники и автомобили. И мозгов хватало и руки из того места росли. Другой вопрос куда всё это делось... Оказалось, что румынствующим пидриотам тесно в одной стране с такими мозгами. Первые чувствовали себя очень неуютно, ощущая над собой интеллектуальное превосходство и, пользуясь численным превосходством, организовали травлю. Теперь пытаются поделить награбленное. Судя по всему, пока выигрывают представители клана Колоницы.
06.12.200923:56:56rob:Задача нынешней власти- это посорить людей разной национальности и у них это неплохо получается. Это видно по предыдущим коментариям. И это чуствуется и на улицах.
Кстати при преждней власти это не чувствовалось так сильно. как сейчас.( хотя другого дерьма было достаточно)
06.12.200918:20:37organ:Может наше несчастье в том, что первую половину жизни мы усвоили, что "Человек-это звучит гордо" независимо от материального достатка и нацпринадлежности и мы по привычке пытаемся быть " в ответе за все",хотя нас об этом и не просят и даже не позволяют?
06.12.200918:01:37patriot:Играй на балалайке руссофил , млин.
06.12.200918:00:23patriot:тебе (и таким как ты русских - алкашей ) до румынских мозгов, как до луны раком. Убожество сельское(русское).
06.12.200917:50:58Bromm:Ломастер, всё что после 09:55:34 до мозгов не дошло? :))
06.12.200917:15:34мастер:RE: dbrom

Читай пост 06.12.200909:55:34
06.12.200916:43:54Bromm:Ломастер, ты прекрасно своими гнилыми комментами демонстрируешь, что русскоязычные в Молдавии более национально нетерпимы, чем молдаване по отношению к русским.

Историческое прошлое жителей Бессарабии подразумевает им причислять себя либо к румынскому этносу, либо к молдавской государственности. Каждый выбирает, что ему более подходит и осуждающий их за свой выбор есть не русский, молдаван или ещё кто, а банальный идиот, не владеющий историей своего края.
06.12.200915:01:42мастер:RE:поц_риот
тебе (и таким как ты румыно-цыганам) до русских мозгов, как до луны раком. Сам бы чего-нибудь придумал, убожество сельское
06.12.200914:51:17patriot: кто против ? Считайте себя русскими(хоть полинезийцами)- нет вопросов. русский ? - ну и ступай к русским. Только зачем же вместе с собой русским молдову приподносить "на блюдечке с голубой каемочкой".
Предоставь молдованам жить в СВОЕЙ стране и выбирать себе друзей по своему усмотрению.
Я надеюсь не очень сложно (доходчиво ?)обьяснил - для русских мозгов.
06.12.200913:37:19antonescu41:rob Ион Друцэ-еврей, Евгений Дога даже в самой России гордпться что он румын и ему противно смотреть что Воронин делает с его языком. РОБЕРТО прав там (в России) даже неподозревают какой лицемер Дога ведь его признало 300 милионов граждан именно благодаря России , а что бы он делал в Румынии и как бы сейчас жил? Более того у него дети от этнически русской, которую он заставил выучить румынский язык.
Bromm- вот и пускай каждый себя самоидентифицирует , а то Бэсеску и Гимпов за нас решили что мы 4 000 000 румын.
Мастер прав на 100%
06.12.200910:20:50Bromm:\\ Румын ? - ну и ступай к румынам.\\

А русским, украинцам куда, в Россию, Украину, чтоль? Привет Гилеру с бессарабии.



\\Предоставь молдованам жить в СВОЕЙ стране и выбирать себе друзей по своему усмотрению.\\

Тем, что считая себя румыном, человек не запрещает молдаванам жить в своей стране для нацистских мозгов эта простая мысль понятна или нет?



\\ для румынских мозгов\\

'Румынские мозги' у себя в стране выпускают от автомобилей до мобильных телефонов, включая кока-колу со спрайтом. А на что способны 'молдавские мозги' (в нацистском соусе)? Собачиться с соседями и не более. Так что нет уж – время нацитстских собак выбирать друзей Молдавии прошло.
06.12.200909:55:34мастер:RE:
А кто против ? Считайте себя румынами (хоть полинезийцами)- нет вопросов. Румын ? - ну и ступай к румынам. Только зачем же вместе с собой румынии молдову приподносить "на блюдечке с голубой каемочкой".
Предоставь молдованам жить в СВОЕЙ стране и выбирать себе друзей по своему усмотрению.
Я надеюсь не очень сложно (доходчиво ?)обьяснил - для румынских мозгов
06.12.200909:23:11Bromm:rob, ну сколько можно? Давайте оставим право людям самим определять свою этничность тем более, что всем известно, что название "Молдавия" исходит не от этнического происхождения народа, а от географического названия проживания народа, проживавшего между днестром и валахами.


05.12.200921:11:37rob:Наша страна называется Молдова. Евгений Дога и Ион Друцэ не румыны а молдоване.
05.12.200921:06:07roberto:"Уж сколько русские сделали хорошего тем персоналиям. которые упоминаются в статье - ан нет обливают грязью и гонят русских"

Здесь действительно странновато выглядит позиция Российской культурной общественности.
Д-л Дога в РФ позиционирует себя эдаким рубахой -интернационалистом,с некоторыми странностями,великодушно не замечаемыми Россейскими коллегами.Если бы коллеги поняли хоть сотую часть из того,что этот господин говорит про их страну ,приезжая в Молдову,с ним бы перестали здороваться,не то ,что приглашать написать музыку к фильмам и спектаклям.О музыкальном творчестве композитора я уже высказывался ранее на этом же форуме.
Д-л Волонтир уже давно понял,что что- то не то начало происходить в стране после Независимости.И очень быстро удалился в родной Бельцкий театр имени Александри.И совершенно искренне плакал ,узнав,что деньги на лечение собирала Клара Лучко,гражданка уже другой страны,которую его "друзья",просто как бы не заметившие его заболевания,не было денег,как всегда,поливали всем ,чем только было можно.
Я об этом так смело Bromm,так как работаю в этой сфере и знаю не по наслышке.
А насчет остального...
Безусловно ,Россия запросто могла бы вести себя абсолютно по другому.
Понятно,что в 1992 году преступники из гашки Снегура практически подарили пол страны .
Но прошло уже 17 лет,и можно было бы как то обозначится по конкретнее.
Один кошмар при попытке получения этническими русскими гражданства РФ чего стоит.Ведь явно показывают,что на русских в Молдове им плевать.
А марионеточный Смирнов в любой момент может нагадить,уже начал даже ,смело так ,без всякого стыда и ложного чувства благодарности за подаренную власть.
И ,наверное,не нужно ностальгировать по прошедшим восьми годам.
И рано обвинять АЕИ в чем либо.
Нет такой власти,которая за три месяца смогла бы вытащить закрыто-корумпированное ООО Молдова из пике.
05.12.200920:32:36Bromm:мастер:

\\Глупец доморощенный.\\

Спокойно долбоумненький, не груби, я не к тебе обращался.



\\ Интеллект на уровне пещерных медведей.

Неблагодарные свиньи без стыда и совести.\\

Ну, судя по жаргону интеллектуально ты от них тоже не далеко ушёл.



\\Уж сколько русские сделали хорошего тем персоналиям. которые упоминаются в статье - ан нет обливают грязью и гонят русских\\

Ну, русские своих доброжелателей грязью льют ещё похлеще. То как они гадят на США и Европу, которые многим России помогли вообще ни в какое сравнение с молдаванами не идёт.



\\Это в Молдавии нормальное государственное состояние ??!\\

Да получше будет, чем в ПМР, а с недавних пор и в России. В Москве ужё уверенный авторитаризм, а в глубинке и подавно.



\\Уж сколько русские сделали хорошего тем персоналиям\\

Лидеры Молдавии как и лидеры любой страны пытаются решить свой территориальный вопрос, в чём проблема?
05.12.200919:24:54мастер:RE: Bromm
Это в Молдавии нормальное государственное состояние ??!
Глупец доморощенный.
Ты посмотри на эти три рожи на фото.
Кррасавцыыы ! Все с одного села. Интеллект на уровне пещерных медведей.
Быстрей бы румыны указали вам ваше место. Надоело уже.
Недостойны вы хорошего отношения. Уж сколько русские сделали хорошего тем персоналиям. которые упоминаются в статье - ан нет обливают грязью и гонят русских. Неблагодарные свиньи без стыда и совести.
05.12.200919:08:00Bromm:Читаю и не могу понять, откуда о российских политиков и политологов такое упорное желание защищать и пригревать невменяемые и преступные режимы? Приднестровье (да как и Ю.Осетия) - регион государственной узаконенной формы грабежа людей как своих, так и транзитно проезжающих. Вот итог независимости этого края. Молдаване всего лишь хотят вернуть этот регион в нормальное государственное состояние. Читая статью, поражаешься, как много можно придумывать аргументов в пользу охраны такой кланово-управляемой области вне закона, вне признанности и прочего, что сопутствует более=менее приличными административным единицам.
05.12.200918:48:03валерий: Когда бог хочет наказать,он лишает разума.С деловой точки за молдавским кадровым корпусом нынешней власти нет должной квалификации,чтобы обеспечить экономическое развитие.Поэтому они проводят политику что-то поиметь,пока они у власти.
В ренессанс капитализма в России тоже верится с трудом. Там тоже политика временщиков.
Так что автор отмечает все правильно.В контексте этого анализа следует отметить буро нацменшинств.Отстойник колабрационистов.
05.12.200914:34:25мастер:Автор молодец !
Все правильно !
Прочитали бы это на смоленской площади !!!
Хотя ????????
05.12.200913:16:42vic:интересно, когда в молдове появятся государственно мыслящие люди
не партийно, государственно
Для того чтобы добавить комментарий необходимо авторизироваться
ГЛАВНЫЕ ТЕМЫ
РЕФЕРЕНДУМ
Какая из перечисленных идентичностей наиболее близка вашему самоощущению?
Я - молдаванин
Я - румын
Я - русский (русскоязычный)
Я - бессарабец
Йа креведко
Ни одна из перечисленных
Сами мы не местные
ВСЕ ГОЛОСОВАНИЯ
ПОЛЕМИКА Румынское гражданство - для всехКомментариев: 50Мы, государство, цыгане и контрактКомментариев: 5ПРО США и Карибский кризисКомментариев: 2
ПРОЕКТЫ