18.06.19       
ПУБЛИКАЦИИ
15.12.2008 Валерий Кузьмин
В поисках "молдавской модели"

Беседа российских журналистов с Чрезвычайным и Полномочным Послом России в Молдавии. Кишинев, 12 декабря 2008 года.

Кавказский урок

- Отразились ли августовские события в Южной Осетии на позиции сторон в молдавско-приднестровском конфликте?

- Конечно, отразились. Тирасполь на определенном этапе заявил, что отказывается от любых контактов с Кишиневом, пока тот не осудит агрессию. В Кишиневе в свое время приняли очень витиеватое заявление правительства относительно событий на Кавказе, в котором говорилось о том, что Кишинев занимает по данному вопросу ту же позицию, что и ЕС, но не считает, что признание Россией Южной Осетии и Абхазии способствует разрешению подобных конфликтов. Можно ли считать это изменением позиции Молдовы? Скорее это не изменение, а естественная ее эволюция в данных обстоятельствах.

События на Кавказе повлияли и на то, как изменился уровень внимания к «замороженным конфликтам». До этих пор международному сообществу было по большому счету безразлично, что там творится. После же того, как произошел этот взрыв, все стали относиться к этим вопросам с большим вниманием.

В то же время, возвращаясь к приднестровскому конфликту, в целом можно сказать, что глубинные, базовые позиции сторон не изменились. Изменения затронули лишь тактические аспекты. Сейчас отчасти это преодолено. После встречи президента России Медведева с президентами Молдавии и Приднестровья была достигнута принципиальная договоренность о приведении встречи лидеров сторон. Пока что данная договоренность не реализуется. Это тоже отчасти следствие той напряженности на Кавказе. Это говорит о том, что конфликт находится в довольно острой фазе. Хоть он и называется «замороженным».

«Стратан прячется от меня»

- С чем могут быть связаны опасения, высказанные на встрече глав МИД ОБСЕ в Хельсинки главой МИД Молдавии Андреем Стратаном и заместителем госсекретаря США Уильямом Бернсом относительно присутствия российских войск в Молдавии и Грузии?

- Если говорить о позиции тех европейских стран, с дипломатическими представителями которых мне, как послу, приходилось общаться, то ни один из них не ставил такого вопроса. С одной стороны это можно понять, поскольку это не предмет разговора глав дипломатических миссий. Эти вопросы решаются на высоком политическом уровне, например, в формате ОБСЕ. С другой стороны, я ни от одного дипломата не слышал какого-то аргументированного высказывания на этот счет. За исключением, пожалуй, одного – это спецпредставитель Евросоюза в Молдове Кальман Мижей, который периодически заходит поговорить на эту тему. Но чтоб говорить о каком-то огромном беспокойстве на этот счет в Европе, я не слышал таких формулировок.

Что касается высказывания заместителя госсекретаря США Уильяма Бернса, то это позиция США, а они, как известно, выражают обеспокоенность относительно событий, происходящих в любой точке мира, полагая свои интересы исключительно глобальными. Наша позиция на этот счет достаточно ясная и достаточно порядочная (чем, кстати, не всегда страдает американская позиция). Она заключается в том, что мы не претендуем на монополию в любой точке мира, однако есть такие районы, где интересы России серьезны и где Россия ожидает четкого и уважительного отношения к её интересам. Соответственно, она всегда уважительно относится к интересам других держав.

В современном обществе существуют факторы силы, которые обеспечивают влияние государств или групп государств, международных организаций, причем вовсе не только с помощью военных баз, каких-то контингентов войск, флотов, интервенций. Есть и то, что называется «мягкой силой», действующей в сфере гражданского общества. Развитие информационного общества и информационных систем создает совсем другой климат. Мы относимся к этому вполне реалистично и прагматично. Но хотим, чтоб и наши интересы уважались.

Что касается выступления Стратана в Хельсинки, то честно скажу, что я хотел бы поговорить с господином Стратаном. Более того, у меня есть соответствующее поручение из Москвы. Но господин Стратан пока прячется, вот уже пять дней. Будем однако надеяться, что он прокомментирует свою позицию. Но, в принципе, это не новая позиция для Молдавии. Мы ведь прекрасно знаем, что с тех пор, как приднестровское урегулирование ушло в такое глубокое пике – с 2003 года – эта позиция ничего нового в себе не содержит. Де-факто же стоит отметить, что миротворческий контингент присутствует в Приднестровье на основе межгосударственного соглашения, которое никто не отменял и не денонсировал. Миротворческий контингент этот – не российский, а международный. Если теоретически рассуждать о том, чтобы один из этих компонентов был изъят, тогда разрушится весь формат миротворческой операции. Что касается второй части военного присутствия России, то оно носит символический и стабилизирующий характер, обеспечивая «нерасползание» боеприпасов, с учетом физической невозможности его вывоза. То есть, это небольшой символический контингент, который не имеет никакого тяжелого вооружения, подпадающего, допустим, под статьи ДОВСЕ. Этот контингент фактически означает, что Россия не разрешает трогать эти склады боеприпасов в то время как России не дают его вывезти. Вот такая патовая, в определенном смысле, ситуация длится уже не первый год. Отмечу, что никакой заинтересованности, чтоб эти склады там лежали, у нас нет. Чем дальше, тем сложнее будет все это вывозить. Надо его уничтожать, утилизировать как-то. Потому что чисто технически ничего хорошего в этом нет.

Что касается трансформации миротворческой операции, мы этого не исключаем, на каком-то этапе это наверняка должно будет произойти. Но для этого должен идти процесс урегулирования. Сейчас же миротворческая операция в Приднестровье является самой успешной миротворческой операцией за последние 20 лет - от Дарфура до Восточного Тимора. Скажем, в Сребренице – это вообще был вопиющий случай, когда миротворцы просто-напросто бежали. В Цхинвале – российские миротворцы стояли насмерть, и некоторые закончили свой жизненный путь там, под градом снарядов и обстрелом танков, будучи вооружены лишь легким стрелковым вооружением. Здесь же, слава Богу, существует широкий международный консенсус относительно того, что ситуация позволяет действовать путем мирного политического процесса. А международные миротворческие силы обеспечивают недопущение кровопролития в зоне конфликта. То есть, с точки зрения всех критериев, это самая эффективная миротворческая операция.

«Нужна политическая воля»

- В СМИ появились сообщения о непоследовательности российских властей в решении приднестровского конфликта…

- Я с большим уважением отношусь к журналистам. Я и сам по образованию журналист. Но, при всем уважении, профессиональный кодекс журналиста здесь, к сожалению, не действует. Может быть выпущена любая "утка". Например, сегодня в официальном молдавском издании Moldova Suverana вышла информация о том, что советник нашего посольства, который сейчас здесь работает, является генералом ФСБ и в 2004 году обсуждал с лидером одной из оппозиционных партий создание здесь какой-то подрывной партии. При этом этот человек на тот момент еще даже не приехал сюда. Он приехал только через несколько месяцев. А информация о том, что он генерал ФСБ, еще менее достоверна, чем факт этой встречи. Ну а если дипломату вменяется в вину то, что он обсуждает какие-то вопросы в той стране, где он аккредитован, это просто смешно. Любой дипломат, если получит такое поручение – кто-то занимается культурой, кто-то занимается внутренней политикой – может вести соответствующие беседы, в том числе с представителями политических партий. Ни с какими криминальными элементами дипломаты не общаются. Более того, конкретно этот дипломат утверждает, что именно с названным политиком он вообще незнаком.

Поэтому то, что пишут в СМИ по поводу оценки действий российских властей – это на совести СМИ. Что касается уровня активности, мы никогда не устраняемся от этих усилий. Другое дело, что если стороны не хотят общаться друг с другом, то мы не можем на поводке подводить их друг к другу. Тут нужная политическая воля. Политическая воля сторон.

- Связан ли спад интереса к приднестровскому урегулированию с мировым финансовым кризисом и его последствиями для России?

- Еще раз повторю, что я никакого спада интереса к урегулированию со стороны России не наблюдаю. Россия постоянно старается генерировать позитивные идеи. Это касается и общей ситуации с ДОВСЕ. Мы многие годы добиваемся, чтобы ОБСЕ стала полновесной международной организацией. До сих пор она настоящей  организацией так и не стала: у нее нет устава, нет регламента, определяющего деятельность всех его структур. Надо что-то менять.

Возвращаясь к нашему вопросу, мы всегда побуждали стороны двигаться вперед. Если они не хотят идти вперед, мы будем упорно продолжать с ними работать политическими средствами и аргументами. Но устраивать какие-то искусственные гонки против времени – это не метод для серьезных переговоров. Надо быть реалистами.

Что касается финансового кризиса, то он, безусловно, отвлекает руководства стран, но это не значит, что каким-то образом исчезла потребность в урегулировании. Ну, а почему молдавское руководство теряет интерес к урегулированию, об этом надо спрашивать само молдавское руководство. Тем не менее, мы делаем все, чтобы достичь каких-то реальных результатов. Была договоренность о встрече президентов Молдавии и Приднестровья. Оба лидера дали соответствующие обещания Медведеву. Мы продолжаем над этим работать. Но состоится встреча или нет, зависит не только от нас. К сожалению, пока эта встреча не произошла. В данном случае стороны должны проявить политическую волю.

«Непреложный закон переговоров - равенство сторон»

- Представители Приднестровья фактически не участвуют в процессе урегулирования на международном уровне. Как это обстоятельство влияет на поиск путей примирения?

- Наша позиция четкая и ясная. Она заключается в том, что урегулирование возможно только на основе переговоров двух сторон конфликта, имеющих равные права за столом переговоров. Пусть одна из сторон признанная, другая – непризнанная. Но непреложный закон любых переговоров, любого надежного компромисса, любого устойчивого решения – это равенство сторон за столом переговоров, чтоб они могли выработать компромисс, приемлемый для обеих сторон. В противном случае его надежность и устойчивость будет с самого начала вызывать сомнения.

Сейчас реально стороны стоят на «запросных позициях», то есть изначальных максимальных позициях. И реально не сдвинулись с них.

«5+2» - консультативный формат

- Есть ли какой-то позитивный результат от нашумевших многообещающих встреч Владимира Воронина и Игоря Смирнова в апреле этого года?

- Я считаю, что эта встреча была позитивным фактором, и она придала определенный импульс переговорам. Фактически с конца 2003 года никаких переговоров между сторонами не было. В этот период глубочайшего кризиса возник консультативный формат «5+2». В этом консультативном формате Приднестровье участвует. Подчеркну, это именно консультативный формат, который возник из-за того, что переговоры были невозможны из-за глубокого кризиса, непонимания сторон, попыток блокады, каких-то ответных мер. Сейчас нам говорят, что это должен быть главный формат переговоров. Ну, если все стороны придут к этому мнению, может это так и будет. Пока реально это не так, и рассуждать о том, что консультативный формат должен быть единственным официальным форматом переговоров, как минимум преждевременно.

«Молдавская модель»: Швейцария или Прибалтика?

- Каким, на ваш взгляд, мог бы быть идеальный логический итог многолетнего противостояния Молдавии и Приднестровья?

- Трудно говорить о чем бы то ни было «идеальном». Если мы будем руководствоваться теми критериями, которые существуют в международном опыте в сфере урегулирования схожих ситуаций, то этот опыт достаточно противоречив. Но, как мне кажется, в этой ситуации должна быть выработана какая-то модель федеративного устройства страны. Здесь многие пугаются этого термина. Ну, не называйте это федеративным устройством, называйте самоуправлением, но это самоуправление должно иметь серьезные гарантии, поскольку на данный момент мы имеем ситуацию, когда на двух берегах Днестра выросло поколение людей, которые де-факто живут в разных странах. Это период жизни целого поколения. Люди учатся по разным программам, ориентируются на разные ценности. Это говорит о том, что для того, чтобы они успешно, мирно и благополучно жили в единой стране, необходимо сделать такую систему политических взаимоотношений, которая даст каждой из сторон уверенность в том, что ее права не будут ущемлены. А дальше сама практика сосуществования в едином государстве приведет их к выработке каких-то решений, которые они примут сами.

Но я считаю контрпродуктивным существующий на бытовом уровне и на уровне СМИ подход, утверждающий, что «мы большинство, и они должны нам подчиниться». Такие формулы являются, во-первых, вульгарным пониманием демократии. Если мы лишь чуть-чуть «копнем» европейский опыт, то столкнемся совершенно с другим ее пониманием. Существуют многочисленные конвенции и принципы, которые говорят о правах меньшинств,  о правах определенных территорий, на которых компактно проживают какие-то группы. Если мы обратимся к практике, то, к сожалению, некоторые из этих принципов работают в одних случаях, и не работают в других.

Например, существует классический пример – Швейцария. В Швейцарии – а также в Австрии и Италии – в результате многовековых напластований, нации и народы оказались «нарезанными» довольно сложным образом. И там существует продуманная и деликатная, и, я бы даже сказал, дискриминирующая в пользу прав национальных меньшинств, схема политических и административных законов, постановлений. Эта схема обеспечивает сбалансированное существование. Хотя если внимательно изучать ситуацию в этих странах, то можно обнаружить, что «большинства» в этих странах не всегда довольны данным устройством, потому что меньшинство в силу гарантированности его прав получает в пропорции чуть больше прав. По европейским меркам, например, проживание на какой-то территории 20% иноязычного населения – это основание для того, чтобы в регионе все вывески, обозначения и указатели делались на двух языках. Меньшинство может на этом настаивать.

В то же самое время мы видим в том же претендующем на идеальность европейском пространстве пример Прибалтики. Огромное количество жителей без гражданства – так называемых «пришельцев» («aliens»). При этом это люди, которые зачастую там родились или прожили десятки лет. Но они представляют «нетитульную нацию», и их права дискриминируются.

С такими же двойными стандартами подходили к Косово и Южной Осетии с Абхазией. Или например, под Сребреницей Радован Караджич и боснийские сербы «совершили военные преступления» и их отправили в Гаагский Трибунал. А Саакашвили, жующий галстук и направивший установки залпового огня, чтобы стереть с лица земли сотни людей – он «представитель молодой мужественной демократии». Почему она «мужественная демократия»? Потому что она – союзник США. Об этом откровенно говорится: «Он мерзавец, но он наш негодяй». Как говорили в начале XX века в отношении латиноамериканских правителей, так продолжают руководствоваться теми же принципами.

Мы с такими принципами не согласны. Поэтому, возвращаясь к модели идеального результата приднестровского урегулирования, можно сказать, что в идеале население обоих берегов Днестра должно иметь гарантии обеспечения своих прав, в том числе культурных и языковых прав. Ведь если вспомнить, с чего началось… Началось с того, что определенные националистические силы, поддерживаемые из-за рубежа, попытались лишить народ права говорить на родном языке. И получилось то, что получилось. Поэтому, понимая, что ничто «идеальное» в принципе недостижимо, надо, тем не менее, учитывать вышесказанное, извлечь уроки и двигаться в правильном направлении.

Поучаствовал в беседе и записал Евгений Шоларь

сюжеты:
ПОЛЕМИКА
Для того чтобы добавить комментарий необходимо авторизироваться
ГЛАВНЫЕ ТЕМЫ
РЕФЕРЕНДУМ
Какая из перечисленных идентичностей наиболее близка вашему самоощущению?
Я - молдаванин
Я - румын
Я - русский (русскоязычный)
Я - бессарабец
Йа креведко
Ни одна из перечисленных
Сами мы не местные
ВСЕ ГОЛОСОВАНИЯ
ПОЛЕМИКА Румынское гражданство - для всехКомментариев: 50Мы, государство, цыгане и контрактКомментариев: 5ПРО США и Карибский кризисКомментариев: 2
ПРОЕКТЫ